Einfach mal schreien ... oder so

[TG23]

Heute war ein produktiver Tag ... sechs Taufeinträge, vier Hochzeitseinträge und einen Sterbeeintrag gesucht und gefunden. Es ist so schön wenn Kirchenbücher auch über mehrere Jahrzehnte vorhanden und online sind. Mit Familie in Ostpreußen und Wolhynien ist das ja nicht ganz so selbstverständlich.

Kurz ins schwitzen kam ich allerdings als ich realisierte dass eine Vorfahrin eine Schwester exact des gleichen Namens hatte, beide im gleichen Monat geboren (allerdings zwei Jahre auseinander) und anschließend im gleichen Jahr in zwei verschiedenen Orten verheiratet. Die Rückrechnung des Alters vom Heiratseintrag meiner Vorfahrin brachte mich nicht wirklich weiter weil ich genau im Jahr zwischen des Schwestern landete. Gott sei Dank konnte ich auch den Heiratseintrag der Schwester finden und so feststellen welche die jüngere, welche die ältere war.

[consanguineus]

Was ist an gegenseitigem ignorieren so schwer zu verstehen?
Und was daran, wenn ich jemanden ignoriere, dass dieser meine Beiträge nicht beantworten soll ?

Wovon sprichst Du, Andrea? Ich habe den Faden etwas verloren...


Aber schreien muß ich aus einem anderen Grund: Henni Bertram heiratet vor 1660 Maria Decker. 1660 wird Sohn Hans in Evessen geboren. Es ist davon auszugehen, daß Henni zu diesem Zeitpunkt in Evessen lebt und dort auch seinem Broterwerb nachgeht. 1685 stirbt seine Frau in Evessen. In deren Sterbeeintrag wird Henni als "Cothmann" bezeichnet. Ein Jahr später heiratet Sohn Hans in Schulenrode. Das dortige Kirchenbuch weiß zu berichten, daß Henni Bertram "Einwohner" in Evessen ist.

Warum zur Hölle wird Henni Bertram dann nicht in der Kopfsteuerbeschreibung von 1678 namentlich erwähnt? Nicht unter den Kothleuten. Und auch sonst nicht. Bei Müllern, Hirten etc., also denjenigen Männern, die es meistens nur einmal im Dorf gibt, kennt man es ja, daß auf die Nennung des Namens verzichtet wird. In Kirchenbüchern wie auch in Steuerlisten. Aber wenn jemand ganz offensichtlich Bauer ist, dann steht immer der Name dabei.

Der Familienname Bertram kommt in der Kopfsteuerbeschreibung 1678 in Evessen gar nicht vor. Die einzigen Männer, deren Name nicht erwähnt wird und die zugleich mit Sicherheit nicht Henni Bertram sind, sind "der Landvogt", "der Prediger", "der Opfermann", "der Kuhhirt" und der "Schweinejunge". Bleibt noch "der Untervogt", wobei der nicht bei den Kothleuten aufgeführt wird, sondern bei den Häuslingen und somit nur mit der halben Steuer veranlagt wird wie ein Halbspänner oder Kothmann. Ich habe aber noch nie erlebt, daß der Untervogt nicht ein aktiver Bauer war. Somit halte ich es einigermaßen unwahrscheinlich, daß sich hinter dem Untervogt der nicht namentlich aufgeführte Henni Bertram verbirgt.

Aber wo ist nun Henni Bertram?????

Ratlose Grüße
consanguineus

[Andrea1984]

Was ist an gegenseitigem ignorieren so schwer zu verstehen?
Und was daran, wenn ich jemanden ignoriere, dass dieser meine Beiträge nicht beantworten soll ?

Ratlose Grüße

Andrea

[HelenHope]

Tja, offenbar ist das Buch aus Nackel vor 1804 verschollen, damit endet meine Recherche zur Familie Pollner wahrscheinlich im Jahr 1800 :/ Das geht gar nicht, das ist ja wirklich ein Witz.
Jetzt kann ich nur hoffen, dass Johann Gottfried senior nicht aus Nackel stammte und dass auch die Ehe Pollner Zabel doch noch irgendwo auftaucht.

[HelenHope]

Solche Lücken sind immer sehr gemein, oder eben die unlesbaren Einträge. Es ist immer etwas schmerzhaft, wenn man dort nicht weiterkommt.

[Sbriglione]

Ein kleines Zwischenergebnis zu meinem Versuch mit den Zwillingsgeburten:

einerseits: es scheinen alle Töchter der infrage kommenden Probanden mindestens bis einige Jahre nach der Hochzeit meiner Vorfahrin überlebt zu haben, es gibt zu kaum einer von ihnen einen Heiratseintrag - aber leider andererseits auch eine mehrjährige Lücke bei den Heiratseinträgen, was bedeutet, dass ich noch nicht einmal da sicher sein kann...

andererseits: bei den drei für mich zeitlich betrachtet interessantesten Familien konnte ich ungeachtet der Phasen mit unlesbaren Traueinträgen die jeweiligen Mütter ein und derselben Großmutter zuordnen - und bei der Familie, bei der das nicht geklappt hat, besteht immerhin grundsätzlich die Hoffnung, dass sie die gleiche Urgroßmutter gehabt haben könnte.

Mit anderen Worten: mein Vorgehen scheint grundsätzlich nicht aussichtslos zu sein, scheitert aber leider im Detail an spezifischen Problemen des Kirchenbuches...

Beste Grüße!

[HelenHope]

Nachtrag: Carl ist gebürtig aus Nackel. Leider gibt es dafür aber bei Archion keine Kirchenbücher.

[HelenHope]

Das klingt nach viel Arbeit!
Viel Erfolg dabei.


Ich bin gerade auch äußerst frustriert.

Heute hatte ich Muße, am Fall Pollner weiterzuarbeiten.


Das ganze war kompliziert und bleibt kompliziert, auch wenn ich wohl des Rätsels Lösung habe - allerdings fehlen weiterhin Daten.
Vor einer Weile hatte ich schonmal ein Thema zu meinem Gerichtsdiener Johann Gottfried Pollner gestellt , verheiratet mit Dorothea Zabeln, etliche Kinder in Kremmen, unbekannte Herkunft, Hochzeit und Sterbeort.
Dazu der in Jüterbog verstorbene Gerichtsdiener Johann Gottfried Pollner, verheiratet mit Maria Dorothea Spernau, einzige Tochter Johanna Charlotte, 1822 geboren.
Ich hatte dem guten Mann ja schon ein Doppelleben andichten wollen, die Meinung im Forum ging aber eher dazu, dass es zwei Männer sind.
Dass dem so ist, kann ich seit heute auch beweisen.

Nachdem ich die Taufe von Johanna Charlotte in Calbe/Saale fand, ging ich heute die KB nochmal durch. Ihr Vater wird hier noch als Schuhmachermeister genannt.
Ich fand 2 weitere Kinder, Johann Gottfried und Elisabeth Friederike, 1817 und 1818.
Ich fand zudem einen vermutlichen Bruder von Maria Dorothea Spernau, bei einer Taufe war Gottfried, der Schuhmacher, Pate. Ich fand zudem einen weiteren Pollner - Carl Pollner, der 1819 heiratete und er - siehe da, Sohn des Gerichtsdieners Gottfried Pollner und der Dorothea Zabel war. Zu dem Zeitpunkt war der Gerichtsdiener Senior offenbar in Nackel, wo ich seinen Tod leider nicht finden konnte, sodass ich davon ausgehen muss, dass er nochmal weitergezogen ist. (Seine Ehefrau starb in Niederbarnim, dort ist er jedoch auch nicht verstorben)

Eine Ehe Pollner-Spernau ist nicht auszumachen.
Geburtsorte von Carl, Johann Gottfried und Maria Dorothea Spernau sind weiterhin nicht bekannt.

Es ist also sehr sicher anzunehmen, dass Johann Gottfried, Schuhmacher und später Gerichtsdiener, der Bruder von Carl und Sohn von Johann Gottfried Pollner und Dorothea Zabel ist. Leider kann ich es nicht belegen.

Die Ehe

[Sbriglione]

Ich habe gerade aus einem teils recht schwierigen Kirchenbuch (Bockelnhagen, Weilrode, Zwinge) alle Taufen von Zwillingen vor dem Jahre 1708 heraus gesucht (das KB startet im Jahre 1642).
Mein Ziel: irgendwelche Hinweise auf Mütter aus ein und derselben "Mutterlinie" ermitteln in der Hoffnung, dadurch meiner "Mutterlinie" etwas sicherer auf die Spur zu kommen (von meiner bisherigen "Stamm-Mutter" kenne ich aufgrund eines arg verschlissenen Heiratseintrages und hinterher nichtssagender weiterer Einträge leider noch nicht einmal den Vornamen).
Der Grund für mein Vorgehen: die Neigung zu Zwillingsgeburten (in meiner "Mutterlinie" eindeutig vorhanden) wurde anscheinend durchgehend über die weibliche Vorfahrenlinie vererbt.

Warum ich dann am Schreien bin?

Weil der von mir aufgrund von Paten ihrer Kinder vermutete Nachname bei den Zwillings-Taufen leider in der verkehrten Generation auftaucht und ich auch bei den anderen Zwillings-Taufern keinerei passenden Heiratsbezug zu dieser Sippe zu finden ist...
Das bedeutet, dass ich gezwungen bin, für wirklich ALLE Familien mit Zwillingstaufen im aufgenommenen Zeitraum sowohl (falls zu finden) die Mütter, als auch sämtliche Töchter so weit zu verfolgen, bis sie sich mit der Generation meiner bisherigen Spitzenahnin decken - und dann nach Möglichkeit mit dem Ausschlussverfahren zu arbeiten!

[Andrea1984]

Ahnenforschen ist wirklich wie Ostereiersuchen: Hier und da findet man überraschend etwas.

Namen hier, Daten da u.a. weil der Datenschutz greift oder Daten aus anderen Gründen "plötzlich" wie vom Himmel fallen, obwohl man das gesuchte Taufbuch/Trauungsbuch/Sterbebuch x-mal durchsucht und zuerst nichts gefunden hat.

Das kenne ich auch.

Herzliche Grüße

Andrea

[LisiS]

Also, machts wie ich, wild und durcheinander, dann findet ihr Sachen, die ihr seit Jahren sucht
Vielleicht finde ich jetzt auch die Geburt des sehr ominösen Vaters. Merkwürdigerweise soll er Schuhmacher sein.

Also erstmal ein Schrei vor Freude!!

Voll und ganz deiner Meinung!
Wenn ich mich auf eine meiner Baustellen kaprizieren würd, würd ich vermutlich am Stand durchdrehen, weil ich nicht und nicht weiter komm.
Deswegen, seit Jahren "Best Practice" immer mal wieder die Baustellen durchwechseln und plötzlich ist was da, das vorher NIE und NIMMER da war und man fragt sich, wo das nach all den Jahren plötzlich herkommt und die Freude ist meistens RIESIG.

Ist grad wieder so, etwas ist zum Greifen NAH und logisch total nachvollziehbar, mir fehlt nur der Beweis/der nötige Hinweis, dass es so ist. Baustelle wechseln, nicht ärgern, wo anders was anderes suchen und zufällig über 3 Kinder stolpern, die ich so an einer anderen Ecke noch nicht auf dem Plan hatte, weil der Datenschutz vor ein paar Jahren noch gegriffen hat und die Kinder jetzt "sichtbar" werden.

That's life... ein ewiges Auf und Ab in der Ahnenforschung! Nutzt alles nix, aber auch genau DAS ist es was das ganze so interessant und spannend, bzw. manchmal sogar unvorhersehbar und dann überraschend macht!

[consanguineus]

Also, machts wie ich, wild und durcheinander, dann findet ihr Sachen, die ihr seit Jahren sucht

Also erstmal ein Schrei vor Freude!!

Das schließe ich mich an! Am meisten Freude bereiten mir Funde, mit denen ich nie und nimmer mehr gerechnet hätte.

Mein 7xUrgroßvater Hans Bosse ist ein Mann, der sich mir jahrelang erfolgreich entzogen hat. Er taucht aus dem Nichts auf, heiratet 1707 in Uehrde Anna Cathrina die Tochter des dortigen Windmüllers Maasberg und wird ab 1726 als Ackermann bezeichnet. Wie er zu diesem Ackerhof in Uehrde gekommen ist, weiß ich nicht. Woher er stammt, weiß ich auch nicht. Einige der Paten seiner neun Kinder sind im benachbarten Gevensleben zuhause. So auch "sein Bruder Andreaß von Gevensleben", der 1709 Pate zu Hans' ältester Tochter ist.

Die Fährte sollte also eigentlich nach Gevensleben gehen. Zu ärgerlich nur, daß die dortigen Kirchenbücher erst ab 1704 erhalten sind. Hans wurde aber laut Altersangabe im Sterbeeintrag bereits im Januar 1678 geboren. Laut Kopfsteuerbeschreibung gab es 1678 in Gevensleben zwei Kleinkothsassen Bosse, nämlich Henning und Henrich. Wer auch immer Hans' Vater war: der Sprung vom Kleinkothsassensohn zum Ackermann ist doch ein seltenes Phänomen. Kaum ein Ackermann hätte seine Tochter einem Mann zur Frau gegeben, der in der sozialen Ordnung drei Stufen unter ihm steht. Und auch wenn der spätere Ackermann den Hof nicht erheiratet hätte, so drängt sich doch sofort die Frage auf, woher der Kleinkothsassen Sohn das Kapital hatte, einen Ackerhof kauf-, pacht- oder meierweise zu übernehmen.

Letzte Nacht suchte ich in Gevensleben etwas ganz anderes und stieß dabei zufällig 1707 auf die Taufe von Elisabeth, der Tochter Hinrich Bosses. Einer der Paten war "Andreas Bossen Sohn, Andreas". Ich habe selbstverständlich sofort das ganze Buch nach Andreas Bosse abgesucht. Einen fand ich. Andreas, der Sohn Hinrichs, starb 1725 im Alter von 21 Jahren. Dessen Taufe scheint ganz knapp vor Beginn der Kirchenbücher zu liegen. Wie auch immer: dieser Andreas konnte 1707 auf jeden Fall noch kein Patenamt übernehmen. Und ansonsten fand ich nur noch einen weiteren Andreas Bosse. Der heiratete 1722 Anna Maria Kindermann, die Witwe des Ackermannes Curd Schrader und vermutlich ist es genau der, der 1750 starb, wobei leider kein Alter angegeben wurde. Ganz offensichtlich war Andreas Bosse vor seiner Eheschließung mit Anna Maria Kindermann nicht verheiratet. Und mit seiner Frau hatte er leider keine Kinder mehr, was wohl daran lag, daß sie bei der Trauung bereits 43 Jahre alt war. So hatte Bruder Hans in Uehrde keine Gelegenheit mehr, sich bei Andreas zu revanchieren und das Patenamt für ein Kind zu übernehmen. In Gevensleben ist nur "Hans Bossen zu Uri seine Frau, Anna Catrin" 1713 Patin zu Henni Bosses Sohn Tönnies. Möglicherweise ist dieser Tönnies Bosse, dessen Vorname weniger für die Familie Bosse als allgemein für Gevensleben typisch ist, 1733 Pate zu Hans' in Uehrde letztem Kind Heinrich Anthon. Tönnies' Mutter wiederum war 1714 Patin zu einer von Hans' Töchtern ("Hennig Boßen von Gevensleben uxor").

Ja, irgendwie scheint es sich bei den Bosses um eine Familie zu handeln, wobei nur Andreas gesichert ein Bruder von Hans ist. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hieß Hans' Vater ebenfalls Andreas. Merkwürdigerweise wird in der Kopfsteuerbeschreibung von 1678 in Gevensleben aber kein Andreas Bosse namentlich erwähnt. Über die Mutter von Hans und Andreas wissen wir nichts. 1716 wird "die alte Ilsabe Bossen" begraben, aber einen Beleg dafür, daß es sich um die Mutter von Hans und Andreas handelt, gibt es leider nicht.

Möglicherweise stoße ich ja irgendwann in einem der Nachbarorte auf einen Pateneintrag...

Viele Grüße
consanguineus

[HelenHope]

OMG OMG OMG OMG (sorry, ich glaub ich spinne)
Ich habe die Taufe von Johanna Charlotte Pollner gefunden. NICHT in Halle an der Saale, wie im Sterbeeintrag angegeben, sondern in CALBE.
Und das habe ich nur deshalb gefunden, weil ich den Namen ihrer Mutter Dorothea Spernau durch die MH Suche gejagt habe und auf den Namen Spernau in Calbe aufmerksam wurde. Und dachte ich, hm komisch, das klingt ja nicht so extrem unähnlich, und könnte bei einem freudschen Verdenker (Halle ist halt bekannter) falsch eingetragen worden sein.
Bingo.

Also, machts wie ich, wild und durcheinander, dann findet ihr Sachen, die ihr seit Jahren sucht
Vielleicht finde ich jetzt auch die Geburt des sehr ominösen Vaters. Merkwürdigerweise soll er Schuhmacher sein.

Also erstmal ein Schrei vor Freude!!

[HelenHope]

Ich drücke die Daumen, dass du deine Antworten findest!


Ich habe gerade keinen Grund zum Schreien, aaaber zu maximaler Verwirrung. Es war mal wieder ein Zufall.
Ich habe für ein Forenmitglied versucht etwas zu recherchieren und stieß dabei auf eine Taufe meiner Vorfahren, die ich wohl übersehen hatte. Als ich die Kinder nochmal durchging, stieß ich in einem Eheregister auf den Namen eines Zeugen: Emil Ludwig Ullmann.

Danach schaute ich nochmal, was Ancestry zur Mutter der Braut bietet, da deren Herkunft nach wie vor etwas Rätselhaft ist. Sie heißt Johanna Charlotte Pollner.

Dabei stieß ich dann auf eine Indexierung aus Ungarn einer Johanna Pollner mit Ehemann Ignatz Ullmann und Sohn Rudolf Ullmann.


Uff. Ich weiß zwar gerade noch nicht, was ich damit anfangen kann, aber das wäre schon ein seeehr schräger Zufall, wenn es da keine Verbindung gibt. Erfahrungsgemäß ist es eher kein Zufall. Aber Johanna Charlotte heiratete meines wissens nach als Jungfrau und war auch ziemlich jung.

Na das kann ja noch eine interessante Recherche werden.

[Andrea1984]

Es ist wie verhext irgendwie.

Fall A: Sterbeeinträge sind zwar nicht im Sterberegister, jedoch im Sterbebuch zu finden.

Fall B: Taufeinträge sind zwar im Taufregister, jedoch nicht im Taufbuch zu finden.

Fall A habe ich, dank der Hilfe hier im Forum geklärt. Fall B möchte ich selbst lösen.

Ratlose Grüße

Andrea