Einfach mal schreien ... oder so

[TG23]

Ich schreie, kreische und tanze dabei vor Freude gleichzeitig!

So vieles aus der Familiengeschichte fehlt ja bei uns und ich freue mich über jeden Ahnen den ich mit seinen Daten eintragen kann. Aber dass ich jetzt in der Zeitung (Danke Zeitpunkt.NRW!!!!!) auch eine Lebensbeschreibung mit Erinnerungen finde. Nicht nur Daten und Werdegänge die ich bisher nicht wusste, sondern vor allem auch Erzählungen über Alltag und Charakter von Menschen. Ich bin gerade schockverliebt und ganz gerührt!

[Andrea1984]

Ich suche Daten und finde sie . Gut.

Der Haken: Die Register verlaufen von ca. 1890-1940 und sind daher noch nicht freigegeben.

Es ist so mühsam ohne Register die Taufdaten und Heiratsdaten etc. zu suchen.

Ratlose Grüße

Andrea

[HelenHope]

Ich könnte gerade wirklich mal schreien. Da habe ich eine Sterbeurkunde ausgekramt - Eltern unbekannt, grobes Alter. Immerhin Geburtsort und Beruf genannt - Fuhrunternehmer. Die Kirchenbücher zum Wohnort mit freundlicher Hilfe gefunden, nichts. Die einzige scheinbar in Frage kommende Familie hat kein passendes Kind. Der Vater ist Fuhrmann. Da muss es doch eine Verbindung geben?
Die einzige Hoffnung ist jetzt noch, die Heiratsurkunde hoffentlich zu finden.

[Friedrich]

Moin LisiS,

ich kann dich soooooo gut verstehen. Ich komme heute auch zu nix in der Ahnenforschung. Habe heute nachmittag ein Treffen mit Wittgensteiner Ahnenforschern.

Friedrich

[LisiS]

Gumorgen! Muss jetzt einfach auch mal schreien... ich komm zu NIX! Dabei würd ich so gern ein paar Ahnenbaustellen bearbeiten... *seufz* - aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben... Muss ich mich wohl noch a bissi gedulden...

[Ysabell]

Ich habe gestern die Sterbeurkunde meiner 4fach Urgroßmutter bekommen nachdem ich endlich ihren Sterbeort ausfindig gemacht hatte. Ging auch ganz schnell, einen Tag nach Anfrage im Archiv hatte ich sie trotz Recherche da Datum unbekannt im Postfach. Darauf nun auch endlich ihr Geburtsort und die Namen der Eltern, die in ihrem Geburtsort verstorben sein sollen. Tolle, sehr leserliche Schrift im Kirchenbuch, keine 3 Minuten um den Eintrag zu finden. Laut Taufeintrag ist sie das 7. Kind. Also weiter zurück geblättert, nicht ein Eintrag, auch keine Trauung der Eltern zu finden. weiter vor finde ich n den nächsten 8 Jahren immerhin noch zwei Brüder und zwei Totgeburten. Aber bis ins stattliche Alter von 100 Jahren keinen Sterbeeintrag zum (extrem seltenen) Familiennamen. Auch keine Trauung für Geschwister, egal on vor oder zurück. Immerhin einen Traueintrag eines Namensträgers, der unter Umständen ein Bruder des Vaters sein könnte. Sogar mit Alter und Geburtsort und Namen der Eltern. Den Ort gibt es aber gleich mehrfach. Also Stunden damit zugebracht das richtige Kirchspiel zu finden. In einem kommt der Familienname sogar vor. Aber nicht zu der in Frage kommenden Zeit.
Diese Familie hat mich schon so viele Nerven gekostet. Sehr wahrscheinlich hängen alle Namensträger irgendwie zusammen. Also versuch ich jetzt alle Namensträger irgendwie zusammenzubringen, aber die waren wirklich extrem wanderfreudig. Da denkt man, man kommt endlich in einer Linie weiter und dann steht man vor der nächsten Mauer.

[Sbriglione]

Die selten anzutreffenden Taufregister, die nicht chronoilogisch geordnet sind, sondern nach Ehepaaren sind mir im Prinzip gar nicht so unsympathisch. Alle Täuflinge eines Paares stehen beeinander. Wenig Sucherei also.

Aber wenn diese Register nach den Vornamen der Ehemänner sortiert sind, dann mag ich diese Art von Register gar nicht!

So richtig fies wird die Sache allerdings dann, wenn die Indices für ein Kirchenbuch (egal welches) zwar existieren, aber weit überwiegend nach Vornamen (in der latinisierten Form) und nur teilweise nach dem Nachnamen geordnet sind und man überdies in einem Pfarrbüro mit nur sehr geringer Öffnungszeit sitzen muss, bei der ein Mitarbeiter, der von so etwas nun wirklich ÜBERHAUPT keine Ahnung hat und selbst die Schrift nur sehr bedingt lesen kann, meint, unbedingt "helfen" zu müssen, damit die Sache schneller geht (hatte ich bei meiner letzten Recherche auf Sizilien mal wieder)....

[consanguineus]

Die selten anzutreffenden Taufregister, die nicht chronoilogisch geordnet sind, sondern nach Ehepaaren sind mir im Prinzip gar nicht so unsympathisch. Alle Täuflinge eines Paares stehen beeinander. Wenig Sucherei also.

Aber wenn diese Register nach den Vornamen der Ehemänner sortiert sind, dann mag ich diese Art von Register gar nicht!

[Andrea1984]

Hallo allerseits.

Ich suche einen Taufeintrag und finde ihn nicht.
Ort und Eltern und Jahreszahl ist bekannt bzw errechnet aus dem Sterbeeintrag.

Der Haken: Der gesuchte Vornamen taucht nicht auf.
Eventuell ist der Kerl vorehelich geboren und später legitimiert worden?

Posthum geboren geht sich zeitlich nicht aus.
Wenn das errechnete Jahr stimmt, so wäre der Herr in der Mitte einer großen Reihe von Geschwistern.

Überdies gibt es viele Familiennamenskollegen, die möglicherweise alle irgendwie zusammengehören oder nicht.

Es ist zum Haare ausraufen.

Ratlose Grüße.

Andrea

[Sbriglione]

@ Consanguineus: Die Kahmanns in Pabstorf sind schon das absolute Grauen - bestenfalls noch vergleichbar mit den Baderslebener Lüddeckes und Bodes (ich bin das Leiden gewohnt: ich habe alle drei Sippen gleich mehrfach unter meinen Vorfahrenfamilien)...
Ich bin meinerseits zumindest sporadisch immer mal wieder dabei, das eine oder andere nochmal genauer auseinander zu dividieren. Bei den Pabstorfer Familien kommt leider durchaus erschwerend hinzu, dass es da u.a. auch Leute gab (ich meine, gerade auch unter den Kahmanns), die gleichzeitig mehrere Höfe hatten und beispielsweise "in Personalunion" Braunschweigischer Ackermann, brandenburgischer Halbspänner UND auch noch Inhaber eines Kothsassen-Hofes sein konnten.
Ich hätte das nicht geglaubt, wenn mir so etwas nicht tatsächlich sogar in einer Erbsache so unter gekommen wäre...
Sobald ich mal wieder im Lande bin und meine hoffentlich doch neuen italienischen Forschungsergebnisse habe (immerhin konnte ich wenigstens im Dom ein lange geplantes, aber doch weniger wichtiges Kirchenbuch abfotografieren), versuche ich mich mal wieder auch an die Kahmanns zu setzen und mich diesbezüglich mal mit Dir auszutauschen!

Liebe Grüße!

[Gastonian]

Hallo Alter Mansfelder:

Bis zum Eberhard bin ich noch nicht angekommen (da brauche ich noch ein paar Urkunden aus dem Hauptstaatsarchiv Stuttgart) - aber eines Tages werde ich hoffentlich diese zusätzliche Ahnengemeinschaft mit dir bestätigen können!

Noch ein paar Sachen zu dem Johannes - er wurde laut Vochezer Hofmeister des Herzogs Sigmund von Oesterreich 1457 und Vogt der herzöglichen Hälfte der Herrschaft Bregenz 1458 (dieses letztere habe ich online urkundlich bestätigen können). Falls 1438 geboren, wäre er zu dem Zeitpunkt 19 bzw. 20 Jahre alt gewesen - hätte er in solch jungem Alter schon solche Vertrauenspositionen innehaben können? Viel bedenklicher: Vochezer erwähnt (Bd. 2, S. 59), daß Johannes schon 1448 ein Notariatsinstrument angefordert hat, also zu dem Zeitpunkt schon erwachsen war. Was heißt hier erwachsen - wohl nicht 10 Jahre alt? Dieses Instrument werde ich mir wohl vom Archiv Waldburg-Zeil anfordern müssen (falls die das überhaupt erlauben). Auf jeden Fall: falls Johannes schon einige Jahre vor 1438 geboren wurde, wird er wahrscheinlich nicht von der gleichen Frau stammen, die 1467 ihrem zweiten Mann einen Sohn gebar (möglich - ja gerade noch; wahrscheinlich - eher nicht).

Ich glaube, hier sind schon genug Zweifel, um den gesamten Ahnenstamm der Ursula von Hachberg abzusägen. Damit verschwindet auch der Kreuzfahrer aus meiner Vorfahrenschaft - mein ältester Vorfahre wird nun wohl der zuerst 1219 erwähnte Gottfried von Hohenlohe sein

VG

--Carl-Henry

[Alter Mansfelder]

Hallo Carl-Henry,

danke für Deine Erläuterungen! Sie bestätigen mir aufs Neue, wie schwierig und oft undankbar die Forschung auch in diesen Gesellschaftsschichten ist. Die genannten Urkunden zu organisieren und zusätzlich die Bestände in den Adelsarchiven zu konsultieren (dieses und das vermutlich), wird sicher nötig sein. Ich wünsche Dir dabei viel Erfolg!

Es grüßt der Alte Mansfelder

PS: Meine winzige Verbindung zum Sachverhalt: Truchsess Eberhards (+ 1291) Tochter Elisabeth, oo vor 21.04.1294 Ulrich v. Königsegg, Ritter (WUB X, Nrn. 4512, 4255).

[Gastonian]

Hallo Alter Mansfelder:

Vielen Dank für deine Anregungen!

1) Die Urkunde von 1436 ist hier von Vochezer falsch gedeutet worden - die Clara von Montfort, Aebtissin von Buchau, ist nicht erst durch Jakob's Heirat mit Ursula eine Verwandte geworden, sondern war die Tochter (und einziges überlebendes Kind) von Jakob's viel älteren Halbschwester Anna mit ihrem Ehemann Heinrich von Montfort zu Tettnang (siehe Vochezer, Bd. 1, S. 483-484). Demnach ist der erste Hinweis auf die Heirat Jakob-Ursula die Erwähnung der Ursula in Jakob's Testament September 1438

2) In dem Testament von 1438 (auf S. 80-82 bei https://books.google.com/books?id=f4dOAAAAcAAJ), welches nur in dritter Person (Bestätigung durch den Landrichter) überliefert ist, ist die Rede von "Fraw Urssul ... sinn Eliche Gemachel und sine Kind Hans und Urssul". Die Tochter Ursula ist nachweislich Tochter von Jakob's erster Ehe (Eheabredung schon 1430 - siehe Vochezer, Bd. 2, S. 57 oben); spätere Kinder des Jakob sind meines Wissens nicht bekannt. Das hier Hans vor seiner Schwester erwähnt wird, mag seinem Geschlecht und nicht seinem Alter schuldig sein. Ich kenne keine weitere Urkunde des Jakob zu seinen Lebzeiten, in der Johannes erwähnt wird (allerdings ist Ueberprüfung hier etwas schwierig, da die meisten Urkunden dieser Familie in Adelsarchiven und nicht in Staatsarchiven lagern).

3) Meines Wissens gibt es vier Urkunden, in der Ursula den Johannes "mein Sohn" oder Johannes die Ursula "meine Mutter" nennt: die von Vochezer erwähnte Verschreibung der Morgengabe in 1452 und Verzicht auf die Morgengabe in 1461 (diese Urkunden habe ich nicht gesehen) und zwei Urkunden (als Digitalisat des Staatsarchivs Nürnberg einsehbar) betreffs eines goldenen Halsbands, den Jakob bei der Stadt Nürnberg hinterlegt hatte (1462, nach der Wiederheirat der Ursula, schrieb Jakob an Nürnberg und erbat die Aushändigung an "miner lieben frowen und mutter ... des wolgeborn Graf Ulrichs zu Montfort s[in] gemahel"; 1466 erbat dann die Ursula im Einvernehmen "mit unserm lieben Sune Hern Johannsen Truchsässen zu Waltpurg" die Rückgabe, welche dann auch erfolgte).

4) Die von Lichnowsky regestierte Urkunde von 1485 in Innsbruck habe ich nicht gesehen (bei meiner letzten Archivreise hatte ich Zeit für einen Halt in Wien, aber nicht in Innsbruck). Da werde ich wohl an das Landesarchiv Tirol schreiben müssen, ob die sich auffinden läßt.

Es scheinen sich hier genug Indizien anzuhaufen (insbesondere die von dir erwähnte Merkwürdigkeit der Verschreibung der Morgengabe 1452), daß es zumindest berechtigte Zweifel gibt, daß Ursula nicht die Mutter, sondern nur die Stiefmutter des Johannes war (er war wohl sehr jung, als Jakob's erste Frau verstarb, und hat daher wohl nur die Ursula als Muttergestalt gekannt).

VG

--Carl-Henry

[Alter Mansfelder]

Hallo Carl-Henry,

Wem glaube ich nun?

soweit ich weiß, konnten Mädchen zu dieser Zeit bereits ab 12 Jahren verheiratet werden. Wenig spätere Eheschließungen (mit um die 15 herum) gehörten in diesen Kreisen durchaus zum Üblichen. Vochezer 2, S. 57 f., nennt eine Urkunde vom 17.08.1436, die eine bereits vollzogene Eheschließung Waldburg-Hochberg sehr gut wahrscheinlich macht. Auch eine Mutterschaft mit 15 ist gut möglich. -- Vielleicht helfen folgende Fragen bei der Aufklärung des Sachverhalts:

- Jakob, Ursula und Sohn Johannes werden vermutlich öfters gemeinsam in Urkunden vorkommen. Heißt Johannes, besonders bei den ersten Erwähnungen, "mein" (des Vaters) oder "unser" (gemeinsamer) Sohn?

- Warum hat Ursula lange vor dem Tod ihres Mannes am 18.01.1452 (Vochezer 2, S. 58 oben) auf ihren eigenen Todesfall ihre Morgengabe dem Johannes verschrieben? Wäre sie zu Lebzeiten ihres Mannes verstorben, dann wäre die Morgengabe an diesen zurückgefallen. Stürbe sie (wie hier) danach, dann wären ihre Kinder ohnehin ihre Erben geworden. Das erscheint mir (zum Zeitpunkt 1452) etwas merkwürdig, wenn Johannes ihr Sohn wäre, oder gab es dafür andere Gründe?

- Am 26.04.1485 (Lichnowsky; Vochezer 2, S. 59) wird die ehemals zugunsten Ursulas geschehene Verschreibung auf Trauchburg berichtigt, wobei die von ihrer Forderung einzig verbliebene Heimsteuer auf Trauchburg stehen bleibt und an die Montforter Kinder/Erben aus ihrer 2. Ehe zu verzinsen ist. Geht aus der Urkunde hervor, ob die Montforter nur anteilig oder allein Anspruch auf die 4.000 fl Hauptforderung haben? Gebührt ihnen die Heimsteuer allein, dann dürfte das m. E. ein starkes Indiz dafür sein, dass nur sie Nachkommen der Ursula gewesen sind.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Gastonian]

Hallo allerseits:

@consanguineus: Da wünscht man sich wohl ein Seelenregister, eine Türkensteuerliste, oder zumindest eine Amtsrechnung, um die Kahmanns eindeutig zu verorten, nicht wahr?

@sbriglione: Und bei dir wünscht man sich wohl in der lebenden Verwandschaft in Sizilien den Bruder eines Bischofs, um den Sakristan die Furcht Gottes einzureden!

Ich schreie jetzt auch vor Frust: Es geht um die Mutter des Johannes Truchseß von Waldburg (+ 1504), Sohn des Jakob Truchseß. (+1460). In einem im September 1438 verfaßten Testament erwähnt Jakob sowohl seine Frau Urssul geb. Markgräfin von Hochberg wie auch seinen Sohn Hans. 1466, nach dem Tod des Jakob, wird Johannes in einem Brief von der jetzt wiederverheirateten Ursula geb. Markgräfin von Hochberg "mein lieber Sohn" genannt. Laut dem 1900 veröffentlichten zweiten Band von Joseph Vochezers Geschichte des fürstlichen Hauses Waldburg in Schwaben hat die Ursula 1461 vor ihrer Wiederverheiratung auf ihre Morgengabe zugunsten ihres Sohnes Johannes verzichtet. Vochezer hat also die Ursula als Mutter des Johannes zugeordnet, und das scheint auch eindeutig belegt zu sein.

Aber in einer von einem fernen Verwandten nicht später als 1527 geschriebenen Familienchronik heißt es, daß Jakob keine Kinder mit der Ursula gehabt hat, und daß Johannes Sohn seiner (nachweisbaren) ersten Frau war. Es gibt auch chronologische Schwierigkeiten: Ursula wird in mehreren Urkunden eindeutig als Tochter der Elisabeth geb. Gräfin von Montfort und ihrem zweiten Ehemann Markgraf Wilhelm von Hochberg bezeichnet. Diese Heirat fand aber zwischen März 1422 (Erwähnung der Ursula als Witwe ihres ersten Mannes) und Februar 1424 (Ersterwähnung als Markgräfin Ursula von Hochberg geb. von Montfort) statt. Bei der Geburt eines im September 1438 schon lebenden Sohnes wäre Ursula höchstens 15 Jahre alt gewesen. Heute habe ich entdeckt, daß der Verfasser der 1901 veröffentlichten Regesten des Markgrafen Wilhelm dem Vochezer wiedersprach und den Johannes als Tochter Jakob's erster Ehe bezeichnete.

Wem glaube ich nun? Könnte es sein, daß 1462 und 1466 "Sohn" nur Stiefsohn bedeutete? Oder hatte sich der ein paar Generationen später schreibende Chronist geirrt, und die Teenagerin war tatsächlich Mutter des Johannes? Gibt es hier genug Zweifel, daß ich den ganzen Familienbaumzweig absägen muß (da hängen 400 Jahre mittelalterlicher Vorfahren dran)? Aaaargh!

VG

--Carl-Henry