Oh! Da hab ich mich wohl sehr unklar ausgedrückt. Ein FN Dillbaum, der schon von Anfang an Dillbaum lautete, leitet sich nicht vom Schanzpfahl ab. Sondern vom Tragbalken der Decke, auf dem die Dielung aufliegt. Oder vom Baumstamm für den Einschnitt von Dielen. Oder, oder - hab nicht alles im Kopf. Siehe unsere ganze lange Anfangsstrecke und sternaps aktuelle Posts.
Aber der Seitz hieß eben nicht Dillbaum, sondern Tüllbaum u.ä., und das bedeutete um 1400 nicht Deckenbalken, sondern Schanzpfahl. Deswegen ist für ihn und sicherlich auch für die nächste und übernächste Generation der Name entsprechend zu deuten. Später setzte sich in der Familie die Schreibung Dillbaum u.ä. durch. Weil ab ca. 1500 Tüllbaum eine Variante von Dillbaum = Deckenbalken usw. sein konnte, und die damaligen Namensträger Tüllbaum glaubten, sie hießen nach dem Deckenbalken und meinten, es wäre an der Zeit, die moderne Schreibweise zu verwenden.
Zu 1) Gute Frage! Ja der FN Weber wurde von Nicht-Webern vergeben. Ein zunächst zunftinterner Übername kann mE auch nach außen bekannt und zum FN werden. Das wäre also auch für den FN Tüllbaum eine denkbare Quelle. Also neben der "öffentlichen" Entstehung, die Du beschreibst.
Dann gibt es ja noch die indirekten Berufsnamen für einen Weber wie Seidenfaden. Der kann intern und extern entstanden sein.
Zu 2) Die Spitze auf dem Windbrunnen war mE kein Schanzpfahl. Und wenn der Windbrunnen namengebend gewesen wäre, dann hätten wir vielleicht einen Seitz Wintprunn zu deuten gehabt.
Liebe Grüße
Peter
-
Ich denke die interessanteste Erkenntnis hierbei eben, dass ein Dillbaum aufjedenfall eine Art Schanzpfahl ist. Mag ja sein, dass es ein Balken ist, der aus einem Schanzpfahl konstruiert wurde (Wäre ja auch eine interessante Hauskonstruktion; sei es an der Fassade oder dem "Holzgerüst", dass das Skelett das Hauses bildet.
Zwei Fragen hätte ich, vielleicht weiß jemand bereits die Antwort. Sonst würde ich dem nachgehen.
(1) War es gängig, dass Berufsnamen als FN vergeben wurden, die eigentlich nur innerhalb der Zunft eine Rolle spielten? Also, für Nicht-Weber wird der Seitz ja trotzdem ein Weber gewesen sein. Für andere Weber wird eine ihn konkreter charakterisierende und gesonderte Personenbeschreibung/-bezeichnung innerhalb der Zunft Relevanz haben. Könnte ein solcher trotzdem zum FN werden? Oder müsste es eine Eigenschaft an ihm selbst, von Außen betrachtbar an seiner Wohn-/Werkstelle (Fassade, Umgebung um das Gebäude) oder öffentlich wahrnehmbare Dienstposition (Eben etwa Wachmann auf/bei einem Schanzpfahl).
(2) Wegen des Windhofes und des Windbrunnens: So ein Brunnen hat ja auch eine hohe Spitze. Kann die ein Schanzpfahl gewesen sein und evtl. im Volksmund als ein Dilbaum bezeichnet werden? Dafür werden sich aber eher keine Belege finden, denke ich.
Ganz lieber GrußZuletzt geändert von hionoxy; 25.10.2023, 11:53.Einen Kommentar schreiben:
-
Er wohnte an der Schanze, oder er tat als Mitglied der Weberzunft Dienst an der Schanze, oder er hatte eine Figur wie ein Schanzpfahl. Das sind nach derzeitigem Stand meine Favoriten. Schanzpfähle für die Konstruktion des Webstuhls? Könnte ja sein:-) Ein Balken, wie und wo auch immer scheidet für mich jedenfalls aus, wohlgemerkt für den um 1400 gebildeten FN Tüllbaum. Die ganze lange Dillbaum-Strecke zu Anfang haben wir absolviert, weil wir die Bedeutung um 1400 noch nicht kannten. Wir dachten, wir müssten den FN Dillbaum deuten, was wir ausgiebig getan haben. Das war ja trotzdem nicht für die Katz, weil sich der Name bei Lukas Familie später zu Dillbaum wandelte, wohl infolge einer Volksetymologie. Und weil es einfach ein interessanter Stoff ist.
Viele Grüße
PeterZuletzt geändert von Xylander; 24.10.2023, 08:17.Einen Kommentar schreiben:
-
Peter hatte Belege, wie er eben auch anführte.
Schweizerdeutsch ist natürlich auch Alemannisch, genau wie Augsburgs Schwäbisch. Es wäre ja nicht gänzlich abwegig. Deine Beispiele legen ja einen Tragbalken nahe. Ich kann mir einen Webstuhl am Tragbalken einer Webstube sehr gut vorstellen.
Vielleicht war's aber auch einfach ein Webstuhl der Schanzpfahle/Palisaden zur Konstruktion hatte:
https://www.quagga-illustrations.de/wp-content/uploads/2014/03/h0014212.jpg
Vielleicht war der Seitz ein armer Weber und musste zum – Achtung Neudeutsch – Recycling greifen!
Zuletzt geändert von hionoxy; 23.10.2023, 22:33.Einen Kommentar schreiben:
-
Ich hatte mich an der ältesten überlieferten Form des Bestimmungsworts orientiert, wie sie beim Weber Seitz verwendet wird. Sie lautet tüll-. Für die damalige Zeit bedeutet das Zaun, Gehege. Auch den damit gebildeten Tüllbaum - Schanzpfahl hatten wir gefunden, ebenfalls für die damalige Zeit. Die Bedeutung Tüllbaum = Dillbaum kam erst später. Dabei bleibe ich nach wie vor, wir hatten es ausführlich diskutiert. Im Prinzip brauchen wir uns mit den ganzen Dillbäumen nicht mehr zu beschäftigen. Jetzt geht es darum, ob es nicht doch einen Tüllbaum am Webstuhl gab - und zwar um 1400. Haben wir denn dafür einen Beleg?
Viele Grüße
PeterZuletzt geändert von Xylander; 23.10.2023, 22:14.Einen Kommentar schreiben:
-
suchst du reale bedeutungen oder peters urteil ?
in irgendeinem idiotikon der schweiz wird dillbaum mit planggen übersetzt, ich schätze das meoit planken.Einen Kommentar schreiben:
-
Deckenbalken hatte Peter mal ausgeschlossen gehabt als Bedeutung für das Wort in Augsburg um 1400.
Ein Tragbalken ist allgemeiner und wäre denkbar oder?Einen Kommentar schreiben:
-
hier die synonyme für dillbaum.
Zuletzt geändert von sternap; 23.10.2023, 21:40.Einen Kommentar schreiben:
-
dillbäume in der 5. zeile.
Zuletzt geändert von sternap; 23.10.2023, 21:31.Einen Kommentar schreiben:
-
Hallo sternap,
hilfst Du mir auf die Sprünge, findest Du noch den damaligen Post? Mit den beiden aktuellen Links finde ich irgendwie keinen Tüllbaum am Webstuhl.
Viele Grüße
PeterEinen Kommentar schreiben:
-
sehr wohl hatten wir damals tüllbaum für schwere webstühle gefunden. kein wunder, wenn man bedenkt, welche riesen trümmer die mechanischen maschinen für große webstücke waren.
man musste sie in der regel während des baus im webberraum errichten.
Einen Kommentar schreiben:
-
Nach Alice: Vielleicht der Weber auf dem Dachboden...
Wegen Schanzpfahl: Gar keine Ahnung. Ob man mehr zu Seitz findet? Höchstens falls alte Bücher aus der Weberzunft im Stadtarchiv lagern.
Danke für eure weiteren Beiträge!Einen Kommentar schreiben:
-
sinngemäß ja.
die mittlere stütze bekam ein oder zwei tüllen, wohinein schräg holz im 45 grad winkel eingezapftt wurde, ohne nägel zu verwenden.
der tüllbaum könnte diese mittelstütze meinen, so legten es texte nahe.
Zuletzt geändert von sternap; 23.10.2023, 17:12.Einen Kommentar schreiben:
-
Nein, die Tülle wird ja nicht mit Stütze gleichgesetzt, sondern mit Stutzen.
Wir haben ja doch eine Deutung, die zumindest gut möglich ist, nämlich Schanzpfahl. Wir können sie bisher nicht weiter verifizieren und verfeinern, weil wir zwar den ersten Namensträger kennen, nämlich den Seitz Tüllbaum, aber nicht wissen, ob er die Figur eines Schanzpfahls hatte, oder in irgendeiner Weise mit der Schanze in Verbindung stand. Wir brauchen also mehr Info über den Seitz.
Viele Grüße
PeterEinen Kommentar schreiben:
-
Könnte ein Dilbaum ein stützender Baum sein (Tülle = Stutze)?
Einen Kommentar schreiben:
Einen Kommentar schreiben: