Hallo Lukas,
1404 wars ja schon der Seuz Dullbam. Ich vermute, er ist vorher als Seuz/Seitz, also nur mit PN, gelaufen und 1404 hatte er endlich einen FN.
Viele Grüße
Peter
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vielleicht ist es so erklärbar.
ein guter alter jägerzaun oder staketenzaun. jeder tragende ast bzw stamm ist unten zu einer tülle angespitzt und steckt direkt in der erde.
hier die steirische variante. stipfeln heißen die tragenden äste dort.
in youtube unter bänderzaun.
diese hier stipfeln genannten stecken lande zugespitzt zu einer tülle in einem tülleförmigen loch, eventuell bezieht sich das dann darauf.
hier der französische staketenzaun.
dagegen ist der spätere dielbaum, dilbaumzaun, ein bretterzaun aus dielen mit eventuell aus optischen gründen oder um zu verhindern, dass vögel drauf sitzen, oben angespitzten enden.Zuletzt geändert von sternap; 18.09.2022, 19:55.Einen Kommentar schreiben:
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Guten Abend Peter,
1403 (ein Jahr vor der Erwähnung von Dullpam, da 1404, 2d): Seitz Weber, 4b.
Im Vgl,: Steuerbuchindex 1408 wesentlich schlanker bei "Seitz":
Es könnte sein. Ich schau mal.Zuletzt geändert von hionoxy; 18.09.2022, 19:45.Einen Kommentar schreiben:
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Hallo Lukas,
während Du schriebst habe ich oben noch ergänzt:
Dazu auch: "erst im 16. jh. erscheinen i-formen in der bedeutung 'zaun' und ü-formen in der bedeutung 'brett, balken"
Dh: im 15. Jh., das wir hier betrachten, bedeuten die -ü-Formen Zaun usw. und Tüllbaum bedeutet Schanzpfahl, Palisade
Ja und ich hatte denselben Gedanken: Herkunft aus Augsburg. Und könnte es anfangs auch immer der Seitz gewesen sein?
Viele Grüße
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Lieber Peter, das ist ja ein totaler Treffer! Sogar die Zeit passt perfekt bei der Quelle.
Deine These mit der Entrundung scheint sinnig und bei der Ersterwähnung habe ich bei den fehlenden Pünktlein die selbe Vermutung gehabt.
Würdest du dann so weit gehen und sagender Name Tüllbaum/Dillbaum ist vermutlich sogar aus Augsburg und Umgebung? Bei dem Seitz fehlt ja wirklich die Herkunftsangabe und man findet irgendwie sonst auch keine Einwanderungsgeschichte (bislang).
Oder lohnt es sich hier noch weiter zu schauen nach einer früheren Herkunft?
Alles Liebe
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Hallo Lukas,
sehr gut, die Zeitreihe mit den Namen hilft enorm. Und ich glaube, wir können das Bedeutungsspektrum stark verengen. Vorab: den südhessischen Dullbaum mit seinem unverschobenen d- können wir streichen. Oberdeutsch hieße er Tollbaum, und Formen mit -o- haben wir bei den Augsburgern überhaupt nicht.
Dafür lauter -ü-, was mich dazu brachte, endlich mal nach tüll als Begriff zu schauen. Klar, der Tüll - gazeartiges Gewebe. Aber es gibt auch das Tüll, siehe DWB:
Da steht anfangs 'palisade, zaun, wall; balken, brett', das sind die beiden Bedeutungsfelder, die wir schon in der Zusammensetzung mit -baum haben.
Weiter: vom ende des 13. jhs. bis zum 17. jh. obd., vor allem bayr.-schwäb. (Augsb.) bezeugt. in der bedeutung 'saepes, vallum' gleichbedeutend, gleichaltrig und gleicher lebenszeit mit dem kollektiv getülle, s. teil 4, 1, 3, sp. 4570; gedille teil 4, 1, sp. 2055; gedülle ebda sp. 2051; Fischer schwäb. 3, 145 s. v. gedille; Schmeller-Fr. bayr. 1, 602 s. v. tüll; Fischer schwäb. 2, 206 s. v. dilᵉ.
Unter A weiter unten werden als lateinische Entsprechungen wieder saepes und vallum genannt, also Zaun, Hecke, Umzäunung, Gehege und Wall, Verschanzung
Unter B dann: die bedeutung 'balken, brett, planke'
Aber ich glaube mit Palisade, Schanzpfahl usw. für Tüllbaum liegen wir richtig. Augsburg wird mehrfach erwähnt, ua:
also ward von in daselbst gemacht
die stat, aun mur, sust wol besacht
mit einem tüll und guͦten graben
Augsburger reimchronik 131, s. städtechron. 4, 347;
Der Wandel von -ü- zu -i- wäre dann auch keine Volksetymologie (von der Palisade zm Balken), sondern Entrundung.
Dazu auch: "erst im 16. jh. erscheinen i-formen in der bedeutung 'zaun' und ü-formen in der bedeutung 'brett, balken"
Dh: im 15. Jh., das wir hier betrachten, bedeuten die -ü-Formen Zaun usw. und Tüllbaum bedeutet Schanzpfahl, Palisade
Und beim Dullbam fehlen die ü-Pünktchen.
Viele Grüße
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Hallo Peter & alle anderen,
das ist doch schon mal ein Gewinn!
Ich habe mal die Verfolgung der Ersterwähnung der Dillbaum durch "Seuz Dullbam" im Steuerbuch 1404 weitergeführt. Bis ausschließlich 1419 findet man ihn da an der selben Stelle, im Steuerbezirk "Salta ad Sancta Cruce[m]". Ab 1419 beim Wintprunnen (heute Nordende der Frauentorstraße, wo Leopold Mozart her ist!)
Ich guck mal, ob ich ihn noch woanders finde oder ob er verstorben ist.
Allerdings lässt sich sagen Tüllbaum ist die häufigste Schreibweise (sonst: Tüllbawm, Tüllpawm, einmal Dilbaum und Ersterwähnung eben Dullbam)
Ob der Seuz wirklich anderswo herstammt? Das Steuerbuch sagt nichts dazu. Pflegebücher gibt es leider 1418/19 noch nicht, erst 1434.1422, Vom Wintprunne, 4d mittig “Seyz Tullpam” + Tullpam Pflege
1421, Vom Wintprunne, 4d, Seyz Tullpaum + Pfleg
1420, Vom Wintprunne, 4b(?), Seuz Tullbawm _ Tullbawm Pfleg
1419,
Fehlt 2c oben zwischen Peter … und Hans Schnider
=> Vom Wintprunne, S. 3d(?) Seuz Tülbaum + Pflege
1418, 2c oben “Tüllbaum”
1417, 2b mittig “Tüllbaum”
1416, 2b mittig “Tüllbaum”
1415, 2c mittig “Tüllbaum”
1414, 2c oben “Dilbaum”
1413, 2b mittig “Tüllbawm”
1412, 2b mittiger “Tüllpawm”
1411, 2c oben “Tüllbaum”
1410, 2b unten “Tüllbaum”
1409, 2b Oben “Tüllbaum” (nicht mehr an der Seite)
1408, 2b (an der Seite):
1405, 2a (an der Seite, mit Kommentar!):
1404, 2d (an der Seite):
1403 ??
1428 ist laut Index Seitz Tüllbaum noch allein in Augsburg, 1434 gibt es einen namenlosen (allerdings Seite 4a = Seitz?) und einen Hans (5a). Da die nah beinander sind, ist das evtl. dann das Kind in Pflege (Seutz der Vater, Hans der Sohn?). Im nächsten Index (1441) gibt es nur noch den Hans.
Gruß
LukasZuletzt geändert von hionoxy; 18.09.2022, 15:52.Einen Kommentar schreiben:
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Hallo Lukas,
schöner Fund! Lagis liefert auch eine Deutung.
Baum Zu ahd. mhd. boum st. M. ‚Baum‘. Die jungen FlN Baumacker und Baumstück kennzeichnen im Gegensatz zu Bangert (s.d.) nicht gefriedete Obstbaumanlagen. Baum als Simplex steht dagegen für einzeln stehende, besonders auffällige Bäume.
Toll Vermutlich zum Adjektiv ahd. mhd. tol, dol ‚dumm, töricht‘. Ähnlich wie bei nhd. taub (s. d.) hat sich aus einer Grundbedeutung ‚betäubt, bewusstlos, verwirrt‘ einerseits ‚töricht‘ und andererseits ‚gefühllos, empfindungslos‘ entwickelt. Daraus kann eine Bedeutung ‚unfruchtbar‘ entstanden sein, die dann wie taub auf die schlechte Qualität eines Flurstücks Bezug nähme.
"unfruchtbar" ziehe ich in Zweifel, denke eher an Bedeutungen wie bei Tollkirsche/Dollkirsche oder Tollkraut/Dulldill.
www.woerterbuchnetz.de/DWB/dollkirsche
www.woerterbuchnetz.de/DWB/dulldill
Ich schau mal in den Vocabularius
Viele Grüße
PeterEinen Kommentar schreiben:
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Ergänzung:
Der Name Düllbaum fällt im Fränkischen, genauer wohl Würzburg (Unterfranken)
aber auch ein Knecht bei Nürnberg, Bamberg und Rottenburg (ob der Tauber):
Hier auch eine Erwähnung im 16. Jahrhundert in Mittelfranken (wo wir aber schon Dilbaum, Tullpaum, usw. in Augsburg haben)
Zuletzt geändert von hionoxy; 18.09.2022, 13:07.Einen Kommentar schreiben:
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bei den flurnamen in bickenbach gibt es 1627 an den dillweingarten.
toll-baum
1588beim dullbaum.
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Hallo Peter,
Evtl. gibt es auch einen Wohnstättenname in der Schreibweise Dullbaum (Tullbaum), denn es
gab wohl mal einen Ort bei Bickenbach b. Darmstadt der den Namen Dullbaum trug:
Zuletzt geändert von hionoxy; 18.09.2022, 12:41.Einen Kommentar schreiben:
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Hallo Lukas,
ja, es ging um die Feststellung, wann und wie sich ein Namenwechsel vollzog, zB wie sich nach eventuellen Jahren der Leere die neu Auftauchenden nannten, und wie sich ihr Name dann veränderte. Aber das entfällt ja nun.
Und ja, der Indexschreiber hat die Namen standardisiert. Aber auch die Steuerbuchschreiber können einen Tullpaum volksetymologisch über die Jahre hinweg zu einem Dillbaum gemacht haben, oder die Familien selbst haben sich aufgehübscht von einem dürren Stecken zu einem starken Baum.
Helfen könnte die Einbürgerung in Augsburg mit Nennung des Herkunftsorts, aber die konnten wir bisher nicht finden. Auch die Angaben zu den Berufen helfen nicht, einen Zimmermann, Sägemüller oder Flößer Dillbaum habe ich nicht gefunden. Dafür aber Zimmerleute, die Berufsnamen anderer Berufe trugen, dh die Namenentwicklung war schon weit fortgeschritten.
In Gernsbach im Murgtal im Schwarzwald heiratet 1599 ein Hanns Dillbaum. Bei ihm wäre ich mir sicher, dass er aus einer Sägemüller-, Flößer- oder Zimmererfamilie stammt. So etwas Eindeutiges haben wir halt nicht.
Liebe Grüße
PeterEinen Kommentar schreiben:
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Grüß dich Peter,
das ist eine schöne Sammlung der Bedeutungen, danke vielmals für deine intensiven Anstrengungen. Allein das Lesen ist schon recht aufwändig, da muss es das sammeln und formulieren zweifelsfrei sein.
Bezüglich der Frage ob irgendwann Dilbaum im Index als Name gar nicht vertreten ist in den Jahren ab einschließlich 1404 kann ich nicht 100%-ig beantworten. Geht man allein von den Indizes aus ist die Antwort zu verneinen – Dillbaum ist ab dann durchgehend vertreten.
Für eine 100%-ige Antwort (jedenfalls bei gegebenem Datensatz) müsste man in den Jahren zwischen den Indizes auflisten – das wäre eine mühsame Angelegenheit.
Ich gehe mal davon aus, das wäre zum Zwecke der Feststellung ob Dilbaum aus den Tullpam hervorgegangen sind, bzw. ob das eine Familie desselben Ursprungs ist?
Deshalb würde ich dies Bejahren mit der Volksetymologie: Der Steuerbuchindexschreiber hat regelmäßig die Dilbaum als solche zusammengefasst, obwohl sie im Steuerbuch in verschiedensten Schreibweisen über T- und D- von -ull- zu -ill- und -baum zu -pam vertreten sind.
Lieber Gruß
LukasZuletzt geändert von hionoxy; 15.09.2022, 12:48.Einen Kommentar schreiben:
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Hallo zusammen,
als Basis, von der die Familiennamen dieser Gruppe abgeleitet worden sein können, haben wir bisher drei Begriffe:
- Dielenbaum mit den Bedeutungen: Deckenbalken, Dielendecke, Baldachin, Baum für den Einschnitt zu Dielen,Tannenart
- Dullbaum, nd. Dullboom, mit der Bedeutung: Brett am Bootsrand zur Auflage der Ruder
- Tullbaum mit den Bedeutungen: Stecken, Rebstecken, Pfahl, Schanzpfahl, Palisade
Daraus ergibt sich für die Namendeutung eine Vielzahl von Möglichkeiten. Ich standardisiere die Namen mal zu Dillbaum, Dullbaum und Tullbaum.
- Dillbaum:
Übername für einen starken Menschen
Übername für den Besitzer eines Hauses mit markanten Deckenbalken
Indirekter Berufsname für einen Förster, Flößer, Sägemüller, Holzhändler, Zimmermann, Evtl. auch für den Verwender eines Geräts mit der Bezeichnung Dillbaum
Wohnstättenname für den Bewohner eines Hauses bei einer markanten Tanne
Wohnstättenname für den Bewohner eines Hauses „Zum Dillbaum“
- Dullbaum:
Indirekter Berufsname für einen Bootsbauer, Fischer
- Tullbaum
Übername für einen dünnen Menschen
Indirekter Berufsname für einen Winzer, für einen Hersteller von/Händler mit Stecken, Pfählen, Palisaden, für einen Schanzenbauer
Was davon in Augsburg zutrifft, konnten wir bisher nicht zweifelsfrei beantworten. Ich tippe entweder auf Dillbaum in verschiedenen Schreibweisen oder auf Tullbaum, im Lauf der Zeit volksetymologisch umgewandelt zu Dillbaum. Dies unter der Voraussetzung, dass es sich um ein und dieselbe Familie handelt.
@ Lukas: ich habe nicht so den Überblick. Gibt es ab 1404 bis Mitte des 16. JH leere Jahre, wo kein Dillbaum/Tillbaum oder Tullbaum erscheint? Falls ja, mit welchem Namen setzen die Einträge dann wieder ein? Umgekehrt: gibt es Jahre, wo sowohl Dillbaum/Tillbaum als auch Tullbaum erscheinen? Und sind die dann verwandt oder nicht?
Viele Grüße
PeterEinen Kommentar schreiben:
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