FN Dillbaum/Dullbaum u.ä.

[hionoxy]

Hallo Zusammen,

denkt ihr in den Quellen zu tüll (n.) des DWDS [1], den Peter (Xylander) schon in der Vergangenheit heranzog, kann man zu einem Tüllbaum findig werden in den zitierten Stellen? Also hier wohl vor allem die Städtechronik der Stadt Augsburg. Da ist ja zahlreiches genannt, was wohl direkt aus Augsburg stammt:

'palisade, zaun, wall; balken, brett'. vom ende des 13. jhs. bis zum 17. jh. obd., vor allem bayr.-schwäb. (Augsb.) bezeugt. in der bedeutung 'saepes, vallum' gleichbedeutend, gleichaltrig und gleicher lebenszeit mit dem kollektiv getülle, s. teil 4, 1, 3, sp. 4570; gedille teil 4, 1, sp. 2055; gedülle ebda sp. 2051; Fischer schwäb. 3, 145 s. v. gedille; Schmeller-Fr. bayr. 1, 602 s. v. tüll; Fischer schwäb. 2, 206 s. v. dilᵉ.

für die till- und dill-formen vgl. Diefenbach gl. 305ᵇ s. v. intervallum; 606ᵃ s. v. vallum; ferner die literarischen zeugnisse: (Augsburg 1510) städtechron. 23, 128; teil 4, 1, 1, sp. 2025;

bedeutung und gebrauch: saepes, vallum.

der zu kriegerischer befestigung dienende palisadenzaun um stadt, schlosz oder burg: vallum tuͤll (15. jh. obd.), tul (15. jh. obd.)


[...]

also ward von in daselbst gemacht
die stat, aun mur, sust wol besacht
mit einem tüll und guͦten graben

Augsburger reimchronik 131, s. städtechron. 4, 347;

wann die statt Augspurg fand sant Ulrich mit hültzin schrancken und gattern und mit ainem tüll von faulem holtz umbgeben: darumb halff sant Ulrich nach allem seinem vermügen ain nider mawr ze machen (vor 1456) legende v. hl. Ulrich 7 Hirsch; darnach maurt Trusus die stat Vindelici mit mauren und türn, die vor was mit aim tüll umbgeben (Augsb. nach 1469) städtechron. 4, 287; und soll die befridung (umzäunung) in der stat dermassen beschehen: wann es von alters herkommen oder sonst bedingt worden, mit ainem tüll zubefriden, so soll der jhenig, so solchs tüll zu machen schuldig ist, dasselbig siben statschuch hoch von der erden oder pflaster aufrichten. wo es aber mit ainem zaun herkommen, der soll fünf statschuch hoch gesetzt werden Nürnberger reformation (1564) 158ᵇ. in rechtsdenkmälern gern in formelhafter verbindung mit mauer und zaun: mur oder want ... zune oder tulle Augsb. stadtbuch 147 Meyer;

zaun um haus oder garten ("jüngste zeit", genannt 1521 => kommt das überhaupt in Frage?)

in jüngerer zeit bezeichnet tüll auch einen einfachen zaun um haus oder garten [...] ; da erschrack das wild und lieff in den holen weg und der statt zuͦ und sprang über ain hoches till in des Weyers garten (Augsburg 1521) städtechron. 25, 157;

[...]

in die dörfer umb provant ... gehn, desgleichen der gärten, abbrechens der zein und thüll oder ops sich miessigen (Augsb. um 1565) städtechron. 33, 438;

Den Deckenbalken (faselus tulle), Anfang 15. Jh., lasse ich mal außen vor.

Lieber Gruß
Lukas

[1] https://www.dwds.de/wb/dwb/tullen

[Xylander]

Hallo Lukas,
danke für diese interessanten Details. Ich hatte mir die Befestigungsanlagen viel idealtypischer vorgestellt, sozusagen wie nach einem Lehrbuch für Städtebauer. Dabei sind solche mittelalterlichen Darstellungen sicherlich schon bis zu einem gewissen Grade typisiert.

In Wirklichkeit dürfte das Gewirr der Anlagen außen vor der Mauer noch kleinteiliger gewesen sein, mit noch mehr Durchlässen und Kontrollpunkten. Gut denkbar also, dass der Weber Seitz um 1400 dort irgendwo in der Nähe seines Hauses/seiner Werkstatt die Aufsicht hatte und deswegen den FN Tüllbaum erhielt, sei damit nun Schanzpfahl oder Schlagbaum gemeint.

Unser Problem liegt darin, dass wir einen Plan von 1400 brauchten und darin den Punkt setzen können müssten, wo der Seitz damals wohnte/arbeitete. Aber auch damit hätten wir nur die Wahrscheinlichkeit dafür gesteigert, dass er nach seiner Funktion den Namen Tüllbaum bekam, und nicht wegen seiner Figur oder seines Naturells.

Falls er aber tatsächlich zu den Wächtern mit leitender Funktion gehörte, dann sollte er irgendwo in den Quellen als solcher auftauchen. Alles was bei FS online ist, hast Du durchgesehen. Aber es gibt ja sicherlich viel mehr, Ratsprotokolle, Gerichtsverfahren, Verordnungen, Straffestsetzungen, oder idealerweise eine Liste der Wachmannschaften, ich kenne mich da nicht aus.

Erst wenn wir irgendwo den Schnipsel fänden, wo er in seiner Funktion als verantwortlicher Wächter genannt wird, hätten wir den Beweis. Doch dazu müsste eine Recherche anlaufen, die wir wohl nicht leisten können, schade.

Ich finde, mit der Entdeckung der Namenentstehung und dem Aufzeigen der verschiedenen Deutungsmöglichkeiten in den verschiedenen Epochen haben wir schon viel erreicht. Das letzte Pünktchen auch noch zu haben, wäre toll. Aber nur mit den online-Quellen ist das wohl nicht zu schaffen

Beste Grüße
Peter
PS: Hier noch der älteste Plan, den ich fand, der Seldplan von 1521

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Seld_Joerg_Vogelschauplan_von_Westen_Augsburg.jpeg

Hilft er noch ein Stückchen weiter?
PPS: kannst Du herausbekommen, welche Aufgaben die Weberzunft neben der Standesvertretung hatte, ob insbesondere die Bewachung der Stadt dazu gehörte?

[hionoxy]

Hallo Peter,

das Stephingertor (Achtung, Barfüßer Tor hieß auch so) das du verlinkt hast als Beispiel befindet sich unweit des Fischertores. Letzteres ist ungefähr da ist, wo der Steuerbezirk lag, in dem Seitz zur Namensgebung lebte.

Im ersten Bild habe ich in blau das Fischertor markiert, in rot was heute der Windhof ist (Adresse: "Im Windhof"). Im Zweiten Bild habe ich das Stephinger Tor markiert. Man sieht im Bild auch das Fischertor von eben. Im dritten Bild ist ein Screenshot von Google Maps der so ausgerichtet ist wie die Karte von Kilian, hier ist Westen Norden, ergo der Dom östlich bzw. rechts und somit auch das Fischertor. In Pink markiert das Fischertor, in Gelb eine Straße die erinnernd Stephingerberg getauft ist. Das ist übrigens in Augsburg oft der Fall, so gibt es kein Klinkertor mehr, aber eine Haltestelle die so heisst und einen Klinkerberg!

Jedenfalls muss da beim Fischertor bzw. Windhof der Seitz gewohnt haben. Das Fischertor hieß zur Zeit Seitz' »Burgfeldtor« [1]. Ab 1437 Fischertor und gehörte zur Vorstadt »Unter den Fischern«. Letzteres ist auch ein Steuerbezirk, in dem Seitz aber nicht wohnte.

Vielleicht ist aber genau das wichtig: Ein Tor das zu einer Vorstadt führe bzw. gehörte. Ich weiß nicht, wie es sich mit Untern den Fischern verhielt. Die Jakobervorstadt, bspw. war auch eine Vorstadt, aber gehörte wirklich zu Augsburg. Das war anders als in anderen Reichsstädten. Aber wenn da jemand irgendwie den Zugang aus der Vorstadt in die Stadt selbst (und umgekehrt) regulierte, dann kann dieser eventuell vermutlich der Wärter sein.

Vielleicht findet man was über den aus der Zeit gefallenen Burgfeldtor-Begriff. Aber im Internet bzw. digitalisiert wohl eher nicht.
Der Stadtarchivar Mario Felkl hat mir empfohlen Lektüre in der Bibliothek aufzusuchen. Ich muss sagen, ich bin was Durchsuchbarkeit von Dokumenten anbelangt sehr verwöhnt. Herr Felkl sprach sich aus sich mit Peter Geffcken auseinanderzusetzen, insbesondere seinem Werk »Soziale Schichtung in Augsburg 1396–1521«.

Gruß
Lukas

[1] https://www.wissner.com/stadtlexikon...ischertor/3759

[Xylander]

Hallo zusammen,
solch einen Schlagbaum stelle ich mir vor, müsste nur noch an der Schanze in Augsburg sein:-) http://www.naturschutzgebiete-wetter...05/329301.html
Und da sind wir, mit gleich zwei Schlagbäumen. Und etwas Getülle rechts unten: https://upload.wikimedia.org/wikiped...Thor_c1818.jpg
Und hier nochmal zwei, im Augsburger Plan von Kilian, unten im Bild, leider seeehr mini.
Im Vorfeld unregelmäßige Palisadenanlagen:https://upload.wikimedia.org/wikiped...Augsburg_2.jpg
Hier etwas schärfer:https://upload.wikimedia.org/wikiped...n_Augsburg.png

Dies nur als Illustration der Theorie, dass solch ein Schlagbaum Tüllbaum genannt worden sein könnte, und dass Seitz Tüllbaum Dienst an solch einem Schlagbaum gehabt haben könnte. Also ein doppeltes Konstrukt. Es soll die anderen Deutungen nicht ausschließen. Nach den Rekonstruktionen, sternap, schau ich noch.
Viele Grüße
Peter

[sternap]

man müsstebei der rekostruierenden archäologie nnachsehen, bei ihren nachbauten in originalgröße,

[Xylander]

Hi Alice,
ich freue mich, dich wieder hier zu sehen. Thürlimann ist ja auch mal ein enorm lustiger Name. Mit vergleichbaren Namen hatte Peter ja mit dem Dilwarth angefangen. Dein Wortlaut Pflock ist hier im Thread neu, nicht wahr? Aber circa das habe ich mir unter dem Baum bei Getülle/Gezäune/Mauer gedacht. Finde ich stark. Was Peter wohl zum Wortlaut sagt?

Wegen Berufen: Unweit von wo ich aufgewachsen bin und bis vor einem Monat noch wohnte, wo auch meine Reichsstädtische Familie die meiste Zeit über circa wohnte (Seitz Tüllbaum nicht) und wo die von mir hier im Forum diskutierten Paulus ein Haus inne hatten, nämlich im Ulrichsviertel, da gibt es bis heute den mystisch benannten Saurengreinswinkel. Auf der Webseite der Stadt Augsburg heißt es [1]:

Da sieh einer an. Weber nebst der ein oder anderen weiteren Tätigkeit. Eine davon: Wächter! Eventuell war dies auch der Fall bei Seitz – oder einem Vorfahren dessen. Und eventuell war der Pflock für's Tor der Dilbaum. Der Weber Seitz, der das Tor nachts mit dem Pflock verriegelte? Der Dilbaum Seitz! Das ist jetzt nur plakativ und nicht ganz ernst gemeint. Aber dieser Text lässt schon mal zu, dass Seitz noch mehre Dienste hätte haben können. Weber war er wohl alle mal.

[1] https://www.augsburg.de/kultur/stadt...ch-hessing-1-1

Freu mich auch! Und zum Pflock: wir brauchten zeitgenössische Darstellungen, wie solch ein Tor im Getülle - also in der Schanzanlage außen vor der Mauer - aussah, am besten in dem Moment des Öffnens oder Schließens. Ich stelle mir einen "Baum" halt größer vor als einen Pflock.
Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Dann wäre der »Baum« nach deiner Auffassung die Beschreibung eines kräftigen Typen? Der Kräftige am Getülle/Zaun/Mauer (Tor)? Der Wächter am Tor.

Mein Vater war Boxer, gut darin und physisch etwas kleiner und breiter. Meine Mutter ist lang: sie ist ca. 1,78 oder 1,79m und groß. Mein Vater ist Nachfahr der Dilbaum. Ich auch. Optisch kommt er als ein Nachfahr der Dilbaum nach dieser Auffassung in Frage. Ich wohl nicht. Ich komme nach meiner Mutter. Aber das ist ja auch schon ordentliche 600 Jahre her. Elisbet Dilbaum wurde vmtl. zw. 1522–1529 (jw. einschließlich) geboren. Sie ist meine 13. Urgroßmutter. Ich trage im Optimalfall (0,5^15 * 100)% ≈ 0,003% von ihr in mir. Von Seitz Tüllbaum noch weniger (~0,00076%? ~0,00038? Je nach dem welche Generation es dann in meinem Baum – ha ha ha – wäre).

Zurück zum Thema: Das DFD deutet Baum als FN nicht als »kräftig« [1]. Zurück zu deinem Pflock: Wenn man Baum = Schanzpfahl auffasst wie von Peter schon gezeigt und diesen als Pflock zum Schließen eines getüllenen Tores/Mauerwerkes/Zaunes (Dil-/Tüll-) auffasst, dann wäre ein Wächter wirklich toll. Übrigens sprach man wohl von Getülle zu dieser Zeit auch um die Umzäunung eines Hofes. Vielleicht war der Windhof (Steuerbezirk) umzäunt. Vielleicht findet man da einen Beleg in Augsburg.

[1] https://www.namenforschung.net/dfd/w...oller%5d=Names

[sternap]

Lustig, aber der Eintrag ist wohl von irgendwann nach 1806. Der Mann hieß wohl Pflock und war Turmwärter, aber wurde wohl nicht Pflock benannt, weil er Turmwärter war. Oder verstehe ich die zeitliche Auflistung des Stadtarchiv Fürth (Seitenleiste) falsch, wenn man auf »Original beim Datenpartner anzeigen« klickt?

ich denke, berufe blieben früher oft jahrhunderte in der familie.
für mich von belang ist, dass sich ähnliche namen und berufe in unterschiedlichen umgebungen und städten aufgrund des bedarfs entwickelten.

den türhüter grauchte man allerorts, heute ist das der türsteher.
immer noch nimmt man dafür kaum einen spindeldürren her.
eher einen obelix als einen asterix.


kürzlich unterhielt ich mich mit einenm akademischen herrn kessel,einen in der kindheit properen buben, der sich nun beim bodybuilding über enorme muskelzuwächse wundert.
dass er tatsächlich von einem kesselschmied von 15hundert und nochwas abstamme, fand er erstaunlich zu hören.
seine gene zeigen es aber noch.

[hionoxy]

ein passender fund.
https://www.deutsche-digitale-biblio...TVAQTYGKXO5Q5B

Lustig, aber der Eintrag ist wohl von irgendwann nach 1806. Der Mann hieß wohl Pflock und war Turmwärter, aber wurde wohl nicht Pflock benannt, weil er Turmwärter war. Oder verstehe ich die zeitliche Auflistung des Stadtarchiv Fürth (Seitenleiste) falsch, wenn man auf »Original beim Datenpartner anzeigen« klickt?

[sternap]

ein passender fund.

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/J2R5PHEIAOK7HVAB5FTVAQTYGKXO5Q5B

[sternap]

Aber dieser Text lässt schon mal zu, dass Seitz noch mehre Dienste hätte haben können. Weber war er wohl alle mal.

[1] https://www.augsburg.de/kultur/stadt...ch-hessing-1-1

unsere intelligenz lässt zu, sich einen schweren großen webstuhl nicht in einem lehmhaus vorzustellen, sondern in festem gemäuer, damit die wände standhielten. die stadtmauer böte ideale voraussetzungen.

dass eine kommunale zusatzaufgabe mit dem wohnort verbunden war, können wir uns ausmalen. geld brachte es außerdem.
von den söhnen der weberleute war der spargeltarzan besser für den schneiderberuf, der baumstarke dagegen eher für die arbeit am tor geeignet.

[hionoxy]

Hi Alice,

ich freue mich, dich wieder hier zu sehen. Thürlimann ist ja auch mal ein enorm lustiger Name. Mit vergleichbaren Namen hatte Peter ja mit dem Dilwarth angefangen. Dein Wortlaut Pflock ist hier im Thread neu, nicht wahr? Aber circa das habe ich mir unter dem Baum bei Getülle/Gezäune/Mauer gedacht. Finde ich stark. Was Peter wohl zum Wortlaut sagt?

Wegen Berufen: Unweit von wo ich aufgewachsen bin und bis vor einem Monat noch wohnte, wo auch meine Reichsstädtische Familie die meiste Zeit über circa wohnte (Seitz Tüllbaum nicht) und wo die von mir hier im Forum diskutierten Paulus ein Haus inne hatten, nämlich im Ulrichsviertel, da gibt es bis heute den mystisch benannten Saurengreinswinkel. Auf der Webseite der Stadt Augsburg heißt es [1]:

Neben dem Brotberuf als Weber war Hans Saurengrein in seinem Viertel als Gassenhauptmann tätig. In diesem Ehrenamt erfasste er im engen Umkreis für etwa ein Dutzend Häuser Informationen zu Getreidevorräten, Wehrfähigkeit und Waffenbesitz, vermutlich nahm er auch kleinere polizeiliche Aufgaben wahr. 1544 schließlich trat er im bereits fortgeschrittenen Alter ganz in städtische Dienste und wurde Wächter am unweit gelegenen Schwibbogentor.

Da sieh einer an. Weber nebst der ein oder anderen weiteren Tätigkeit. Eine davon: Wächter! Eventuell war dies auch der Fall bei Seitz – oder einem Vorfahren dessen. Und eventuell war der Pflock für's Tor der Dilbaum. Der Weber Seitz, der das Tor nachts mit dem Pflock verriegelte? Der Dilbaum Seitz! Das ist jetzt nur plakativ und nicht ganz ernst gemeint. Aber dieser Text lässt schon mal zu, dass Seitz noch mehre Dienste hätte haben können. Weber war er wohl alle mal.

[1] https://www.augsburg.de/kultur/stadt...ch-hessing-1-1

[sternap]

es ist zeit für die suche nach vergleichbaren namen.
dem namen pfahl, hier dill, enspräche ein pflock genannter, dem tüllbaum mit der bedeutung schrankenwärter vielleicht am passendsten der nicht so seltene schweizer gattermann oder dürlimann. einer von denen kommt im stammbaum der familie vor, die sich von nikolaus von der flüe herleitet.
vielleicht durfte er gar eine maut einheben, wenn jemand passieren wollte, dann entspräche auch der name mautner.

[hionoxy]

Hallo Peter,

dieser Fund mit dem Dilwarth ist spannend. Dass du deine vorige Annahme, dass der Präfix Dil- und Tüll- nicht unbedingt äquivalent sind ungeachtet der Zeit, verwerfen konntest, ist auch ein Gewinn.

Irgendwie find ich es schön, einen Dilbaum in historischen Werken zur Reformationszeit zu finden. Ich frage mich, was dieser Leonhart für einer war. Der ärmste Weber wird er ja wohl nicht gewesen sein.

Wenn man sich anschaut wie der Nachname Baum vergeben wurde, dann sind deine Vormutungen ansonsten sehr schlüssig. Wohnhaft beim Schlagbaum am Zaun, an der Schanze. Als Beschreibung: »Wie ein Schlagbaum an der Schanze«, das kann ich mir zwar vorstellen, halte es aber für unwahrscheinlich. Vielleicht flüstert es uns Leonhart zu.

Lieber Gruß in den Abend hinein (-:
Ich danke dir sehr.

[Xylander]

Hallo Lukas, hallo zusammen,

es gibt einen Nachtrag und damit eine Korrektur.
Ich suchte nach Komposita, die ebenfalls mit dem Bestimmungswort tüll - Zaun, Gehege, Schanze gebildet wurden, und dachte, einen tül(l)hüter sollte es gegeben haben. Dafür fand ich zwar keinen Primärbeleg, stattdessen die heutige Dillwächterstraße in München mit der Deutung
Dillwächterstraße: Dillwächter (Tüllhüter) = alte Bezeichnung für den Ortsaufseher, der alle Zäune (= Dill, Tüll) zu überwachen hatte. Er war oft auch Nachtwächter und Flurhüter. *1957. - auch Unterdillstraße. https://stadtgeschichte-muenchen.de/...sse.php?id=978
Zur selben Straße noch im MünchenWiki:
Sie wurde nach dem Dillwächter benannt, dessen Aufgabe darin bestand, die Gattertore für die durchfahrenden Fuhrwerke zu öffnen und zu schließen. https://www.muenchenwiki.de/wiki/Dil...terstra%C3%9Fe

Also suchte ich nun nach dem FN Dillwächter, ohne Erfolg. Mit Dillwarth ging es besser. Zuerst fand ich im Bayrischen Landboten einen W. Gräf, Dillwarth in Grünwald - so lange gab es das Amt und die Bezeichnung also noch!

https://books.google.de/books?id=WVtDAAAAcAAJ&pg=PA1137&dq=%22Dillwarth%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi47d-nrKKCAxXG5KQKHdMKBjQQ6AF6BAgJEAI#v=onepage&q=%22Dillwarth%22&f=false

Und dazu auch den FN Dillwarth:
Carolus Dilwarth, Taufe 4. Nov 1727 Hauskirchen/ Wien

https://www.ancestry.de/discoveryui-content/view/25728854:61634

Was bedeutet das für unsere Namengeschichte?
Nun, es kippt meine These, dass sich im Fall dieser Augsburger Familie mit der Schreibung des FN zugleich auch die Bedeutung gewandelt habe, nämlich von Tüllbaum - Schanzpfahl, (evtl. auch Schlagbaum) zu Dillbaum - Dielenbaum, Deckenträger usw.. Denn offensichtlich konnte das Bestimmungswort dil- genau wie die ältere Form tül- die Bedeutung Zaun, Gehege, Schanze haben - wohlgemerkt neben dem Bedeutungsfeld Dielen.
Eine Bestätigung liefern die Kollektivbildungen getülle und gedille.

https://fwb-online.de/lemma/get%C3%BClle.s.2n

https://fwb-online.de/lemma/gedille.s.2n

NB: Tüllbaum hatte bis um 1500 in Augsburg und anderswo nur die Bedeutungen Schanzpfahl/evtl. Schlagbaum u.ä. Danach konnten Tüllbaum/Düllbaum auch Dielenbaum/Deckenträger bedeuten. Dillbaum bedeutete bis um 1500 in Augsburg und anderswo nur Dielenbaum/Deckenträger, danach auch Schanzpfahl/evtl. Schlagbaum u.ä.. Dies ist als Grobformel zu verstehen, regional und lokal vollzog sich der Wandel sicher unterschiedlich schnell.

Aber auch unter Berücksichtigung eins zeitlichen Spielraums für den Wandel gehe ich nun davon aus, dass der Augsburger Weber Leonhart Dillbaum 1534 genauso gut wie der Augsburger Weber Seitz Tüllbaum 1401 wusste, was speziell sein Name bedeutete. Nämlich Schanzpfahl oder vielleicht auch Schlagbaum an der Schanze. Und wahrscheinlich wussten alle beide, warum sie mit diesem Namen bedacht wurden. https://books.google.de/books?id=d2o...llbaum&f=false

Also: meine These vom Wechsel der Bedeutung mit dem Wechsel der Schreibung nach 1500 ist futsch. Und mir ist wohler.

Viele Grüße
Peter