FN Dillbaum/Dullbaum u.ä.

[Xylander]

Dillbaum/Tüllbaum Überblick

Hallo Lukas,
oh danke sehr! Und Lob und Dank und Prosit (mit Lemon-Dill-Cocktail) zurück! Ich stehe zwar da oben als Themenstarter, aber es ist ja Dein Thema und Deine ungewöhnliche Namengeschichte. Ein großes Dankeschön auch an alle MitleserInnen, und MitlöserInnen. Na, und danke und sorry an alle StarterInnen und LeserInnen anderer Namen-Themen. Das Feld wird jetzt vielleicht etwas freier.

Die Namen Dillbaum und Tüllbaum klingen fast gleich. Lautwandlungen d>t, t>d und i>ü, ü>i passieren laufend, man könnte also meinen, es handele sich um Varianten desselben Namens. Im Lauf unserer Deutungsgeschichte stellte es sich aber heraus, dass dies bei Lukas Familie nach aktuellem Stand nicht der Fall ist. Sie wechselt im Lauf der Jahrhunderte die Schreibung von Tüllbaum zu Dillbaum (standardisiert) und damit auch die Bedeutung, ob bewusst oder unbewusst, wissen wir nicht. Die beiden Deutungen, die ich hier zusammenfasse, konkurrieren also nicht, sondern ergänzen sich.

Bisheriger Spitzenahn ist der Augsburger Weber Seitz/Seutz Tüllbaum, in den Augsburger Steuerbüchern erscheint er 1401 als Seuz Tüllbam. Die Schreibung zieht sich mit Varianten durch die folgenden Jahrzehnte. Der Wechsel zu Dillbaum mit Varianten erfolgt ab dem 16. Jahrhundert.

Beide Namen leiten sich von entsprechenden Appellativa ab, beide sind Komposita aus Grundwort und Bestimmungswort, bei beiden ist das Grundwort -baum. Bei Dillbaum kann mit -baum der stehende Baum, der gefällte, zB geflößte Stamm und der hergestellte, gehandelte oder eingebaute Deckenträger gemeint sein. Das Bestimmungswort dill- hat die Hauptbedeutung Diele, Dielung. Einen Bezug zu lat. tilia - Linde halte ich für unwahrscheinlich. Ein Dillbaum ist also ein für den Einschnitt zu Dielen geeigneter Baum bzw. bestimmter starker Stamm oder ein hergestellter, gehandelter oder eingebauter starker Tragbalken, auf dem die Dielung aufliegt. Davon abgeleitete Spezialbedeutungen gibt es, ich zähle sie hier nicht auf. Eine gesicherte Erwähnung eines Dillbaums am Webstuhl haben wir mE nicht entdeckt. Falls sie sich findet, erweitert sich die Namendeutung.

Bei Tüllbaum hat -baum nicht die Bedeutung stehender Baum. Im Zusammenhang mit dem Bestimmungswort tüll- in der Bedeutung Zaun, Gehege, Schanze ist damit insbesondere in Augsburg ein Schanzpfahl, Palisadenpfahl gemeint, wohl vor und nach dem Einbau.

Ein neuer Gedanke: es könnte auch ein Schlagbaum gemeint sein, mit dem abends der Eingang an der Schanze verschlossen wurde. Ob alternativ um 1400 ein Teil am Webstuhl als Tüllbaum bezeichnet wurde, sehe ich nicht, schließe es aber nicht aus. Falls es auftaucht, erweitert sich die Namendeutung.

So aber bekam Seitz der Weber den Namen Tüllbaum aus folgenden möglichen Gründen:
- er hatte eine Figur wie ein Pfahl
- er hatte einen Charakter "stur wie ein Stock"
- er redete ständig über die Schanze
- er stellte Schanzpfähle her oder handelte mit Schanzpfählen (Routineerwähnung)
- er war am Bau der Schanze wesentlich beteiligt
- er hatte Dienst an der Schanze
- er wohnte/arbeitete in der Nähe einer Schanze. Das müsste aber sehr nah gewesen sein
- er hatte einen Schanzpfahl als Hauszeichen (Routineerwähnung)

Was aus dieser breiten Palette zutrifft, können wir nur sagen, wenn wir mehr Informationen über Seitz haben.

Den Namen Dillbaum haben wir bereits gedeutet, basierend auf reichlichem Material und zahlreichen hilfreichen Vorschlägen, herzlichen Dank noch einmal an alle. Damit man aber nicht 14 Seiten nachlesen muss, fasse ich sie hier zusammen.

Für den ersten Namensträger Dillbaum kommen folgende Möglichkeiten in Betracht:
- er hatte die Statur wie ein starker Baum
- er war verlässlicher Träger der Gemeinschaft wie der Hauptträger der Decke
- er wohnte an einem (stehenden) Dillbaum
- er war Förster
- er war Flößer
- er war Sägewerker
- er war Holzhändler
- er war Zimmermann
- er war Besitzer eines Hauses mit einem besonders starken, mit Schnitzereien verzierten Deckenträger

Falls mir etwas entgangen ist, trage ich es gern nach (Dollbord und Tollbaum hatten wir wohl aussortiert)

Wie bei Seitz Tüllbaum wird man die Liste erst verkleinern können, wenn man mehr über die jeweiligen Namensträger weiß. Noch anzumerken: sie werden mit Sicherheit nicht alle miteinander verwandt sein.

Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Der Fakt, dass Tüll (Tüll3) auch auf eine Umhüllung abziehlt, zeigt eine interessante Entwicklung im Gebrauch eines Wortes.

Aber das stimmt, somit bleibt von den vorliegenden Bedeutungen wirklich nur noch der Schanzpfahl/Mast/etc. (Baum) bei/zwischen einer Umzäunung übrig. Ob der Name auf eine konkrete örtliche Gegebenheit (Wohnstätte, Arbeitsplatz, Eigenschaft des Webstuhls, etc.) abzielt, oder sinnbildlich auf die Statur des Seitz, bleibt wohl erst einmal offen.

Ich fand die Diskussionen um die weiteren Vorschläge aber insofern sehr wertvoll, da wir sie guten Gewissens ausklammern können. Ich frag mich jetzt nur ob Alice das auch so sieht, oder sie den Kopf insgeheim schüttelt und hier weiterhin Fehler in der Vorgehensweise sieht. Ich muss aber sagen, dass ich mag, dass Alice oft konkrete Beispiele sucht mit Bildern. Gibt dem ganzen schönes Leben. Ist schon toll hier im Forum.

Prosit, Peter! Du bist klasse.

[Xylander]

Ich weiß nicht, ob ich den Belegsatz überhaupt richtig verstehe.
Ich versuchs mal:
er treit umb sînen œden kragen ein wambeʒ, niuwe tülle
er dreht/wirft um seinen leeren/nackten Hals ein Wams, neue Umhüllung/neuen (Hüll-)Kragen/Zierkragen
Oder so ähnlich. Dann wäre ein Tüllbaum ein Kragenbaum oder so ähnlich, was keinen Sinn ergäbe.
Aber ich weiß, was du meinst. Ich habe im 14. Jhdt. einen dictus Hals, der wird wohl einen bemerkenswerten Hals gehabt haben.
Schönen Gruß
Peter
Noch der andere:
sin krag ist verspart in einen îsnîn tül
Sein Hals ist versperrt/eingeschlossen in eine eiserne Umhüllung/in ein Halseisen.
Was Tüll(e) 1,2,3 gemeinsam haben ist das Prinzip der Einhegung, Umschließung, Umhüllung

[hionoxy]

Ich fände es lustig, wenn es Tülle3 + Baum (Baumstamm) wäre, also jemand der einen dicken Hals (Kragen) hat.

[Xylander]

Ja, das kenne ich, aber ich verstehe das Beispiel mit dem Kragen nicht. Ich erfrage es, weil es evtl. hilfreich ist die Nutzart von Tüll- zu erweitern. Wenn das hier "aufrecht stellen" bedeutet ist ein Tüllbaum evtl. nicht nur ein hochragender Mensch, wie wir auch schon annahmen, sondern zunehmend ein aufrechtgehender Mensch. Groß und aufrecht.

Bei Benecke, Müller, Zarncke wirds etwas klarer:
www.woerterbuchnetz.de/BMZ/TÜLLE
Es gibt mhd. Tülle1, Tülle2 und Tülle3.

Tülle1 ist "unser" Begriff:
TÜLLE stn. wand oder zaun wodurch etwas eingeschlossen wird; namentlich
1. von brettern oder pallisaden, ...
Denn nur bei dieser Bedeutung ergibt ein Kompositum mit dem Grundwort -baum einen Sinn. Bei den Beispielen begegnet uns zudem wieder Augsburg.

Tülle2
2. röhre womit die schneide des pfeils auf dem schaft befestigt wird. im was sîn edel kocher guoter strâle vol, von guldînen tüllen, diu sahs wol hende breit Nib. 897,3

Tülle3
3. kragen. er treit umb sînen œden kragen ein wambeʒ, niuwe tülle MS. H. 3,254. a. sin krag ist verspart in ein en îsnîn tül das. 195. a.
Mit Kragen ist hier nicht das Teil am Kleidungsstück gemeint, sondern der Hals."hôch getüllet umb den kragen" im Lexer bedeutet also etwa "hochgehüllt um den Hals".

Im DWB kommen beim Stichwort Tüll die verschiedenen Bedeutungen noch besser raus.
www.woerterbuchnetz.de/DWB/tüll

Ah seh grad, Tüll(e) 1 ist Neutrum. Der imaginäre Seutz hatte nicht "ahn der tüllen" Dienst, sondern "ahn deme tülle". Das verbessere ich oben.

Liebe Grüße
Peter

[hionoxy]

Dann habe ich jetzt deine Herleitung erst gänzlich begriffen und nicht nur »gelesen«. Perfekt. Verstehe wie du darauf kamst. Ich danke vielmals für's erklären!

[Xylander]

Tatsächlich suche ich nach einer Erwähnung von getülle und Tülle in Augsburg. Ich wünsche mir das ganze auch im Kontext zusammen mit einem Baum (Baum, Baumstamm, Mast oder Stange; mhd. Bedeutungsweisen für »Baum«).
Nun haben wir aber einen Tüllbaum. Ich versuche mir vorzustellen was ein Baum in einem Getülle zu suchen hat. Ist es ein markanter Baum der irgendwie an ein Getülle anschließt?

Es ist ein "Baum" im Getülle, nämlich der Schanzpfahl.
Augsburger Beispiele hatten wir schon sehr früh, deswegen kamen wir überhaupt auf den Schanzpfahl.

LG Peter

[hionoxy]

Ja, das kenne ich, aber ich verstehe das Beispiel mit dem Kragen nicht. Ich erfrage es, weil es evtl. hilfreich ist die Nutzart von Tüll- zu erweitern. Wenn das hier "aufrecht stellen" bedeutet ist ein Tüllbaum evtl. nicht nur ein hochragender Mensch, wie wir auch schon annahmen, sondern zunehmend ein aufrechtgehender Mensch. Groß und aufrecht.

[Xylander]

Siehe hier:

https://www.woerterbuchnetz.de/Lexer/tülle

LG

Peter

[hionoxy]

Das wäre wahrlich wunderbar, wenn man so etwas finden würde. Tatsächlich suche ich nach einer Erwähnung von getülle und Tülle in Augsburg. Ich wünsche mir das ganze auch im Kontext zusammen mit einem Baum (Baum, Baumstamm, Mast oder Stange; mhd. Bedeutungsweisen für »Baum«).

Versteht jemand diese Mittelhochdeutsche Lesart von "tüllen" (s. Anhang) [1]? "Getüllt" ist ja wohl umgeben von einem Zaun, bspw. ist ein Getülle eine alte Stadtbefestigung. Tüllezün ist der Tüllzaun. Nun haben wir aber einen Tüllbaum. Ich versuche mir vorzustellen was ein Baum in einem Getülle zu suchen hat. Ist es ein markanter Baum der irgendwie an ein Getülle anschließt?

Hier übrigens ein interessantes Beispiel zu Tülle in Augsburg aus einem Schwäbischen Wörterbuch [2].

[1] https://books.google.de/books?id=ndG...lle%22&f=false

[2] https://www.bavarikon.de/object/bav:...?cq=Augsb.&p=1

[Xylander]

Hallo Lukas,
ja es ist dieselbe Person.

Aber 1414 nicht derselbe Schreiber wie 1413 und 1415! Das ist leicht schon daran zu erkennen, wie 1413 und 1415 einerseits und 1414 andererseits das "Item" geschrieben ist.

Wie kommt der Schreiber von 1414 auf Wilbaum? Hatte er nicht den Band von 1413 als Vorlage zur Hand? Auf jeden Fall müsste er zumindest irgendeine Art von Basisnotizen gehabt haben. Und auch darin dürfte der Name Tüllbaum gelautet haben. Hat er gemeint, der Mann ist Weber, wie kann er da Tüllbaum heißen, da schreiben wir mal schön Wilbaum?

Nun, das hatte keinen Bestand, wir brauchen den Seitz Schanzpfahl nicht zu revidieren. Warum er so hieß, wegen seiner Wohnstätte, seines Amtes oder seiner Figur, würde ich aber doch gern wissen. Die Augsburger online-Quellen, die ich kenne, geben es nicht her. Oder ich finde es nicht. Was haben wir denn noch? Sind die Ratsprotokolle online? "Item in casu seutzens des webern am wintprunne vunwegen seyns dinstes ahn deme tülle"? Das wär doch mal was.

Liebe Grüße
Peter

[hionoxy]

Hallo Peter,

im Anhang sind Auszüge des Steuerbuches von 1413, 1414 und 1415.
Es ist wahr, dass ich damals bei meiner Auflistung »Dilbaum« für 1414 notiert hatte. Dort steht aber, wie du sagst, Wilbaum.

Aber wenn man das Jahr zuvor und danach betrachtet, steht dort jeweils Tüllbawm und Tüllbaum. Meine Annahme, dass es dieselbe Person ist, basierte drauf, dass es sich um den selben Steuerbezirk handelt und darüberhinaus die unmittelbaren anwohnenden anderen Steuerbezahler*Innen auch identisch sind.

Ich würde es deshalb als Schreibfehler deuten. Eine Verballhornung von W zu D bzw. T halte ich für unwahrscheinlich. Höchstens eine Wandlung zu einem P oder B würde für mich erwartbar sein (Manche oberdeutschen Dialekte: Kalb/Kalw). Was denkst du? Ein Wilbaum wäre aber eine tolle Deutung.

Lieber Gruß
Lukas

[Xylander]

Hallo Lukas,
danke! Nur: inmitten der Klarheit fällt mir auf einmal eine ungeklärte Frage ein.

Steht der Wilbaum von 1414 mit Sicherheit an einer Stelle im Steuerbuch, an der in den Jahren davor und danach der Tüllbaum steht? Und steht 1414 an anderer Stelle kein Tüllbaum?

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSPZ-BS89-9?i=429&cat=171854

Falls das so ist, muss ich / müssen wir nochmal nachdenken. Der Begriff Wilbaum ist nach dieser Quelle eine lautliche Variante zu Wellbaum:

https://books.google.de/books?id=aOUZAAAAYAAJ&q=%22wilbaum%22+%22wellbaum%22&dq=%22wilbaum%22+%22wellbaum%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi_h4iPu5GCAxWTh_0HHWpqAgkQ6AF6BAgIEAI

Und Wellbaum heißen alle möglichen Arten einer Walze oder Welle aus Holz.
Unter anderem auch die am Brunnen und am Webstuhl:
https://www.dwds.de/wb/dwb/wellbaum unter 2)
Ob es am Webstuhl schon um 1400 solche Wickelwellen gab, wäre zu prüfen.
Immerhin schon 1678:

https://books.google.de/books?id=IaFCAAAAcAAJ&pg=PA132&dq=%22wellbaum%22+%22webstuhl%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwj59Z_z15GCAxUv3QIHHQjGBNsQ6AF6BAgKEAI#v=onepage&q=%22wellbaum%22%20%22webstuhl%22&f=false

Der in diesem Gleichnis erwähnte Zettel ist die Gewebekette:

https://www.dwds.de/wb/Zettel#2

Hier 1641:

https://books.google.de/books?id=lJd5M1KW0-AC&pg=PA566&dq=%22wellbaum%22+%22webstuhl%22&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwjK89qp9pGCAxWKNewKHXs8Beo4ChDoAXoECAcQAg#v=onepage&q=%22wellbaum%22%20%22webstuhl%22&f=false

Mit Suchworten Webstuhl Mittelalter Wellbäume allüberall:

https://www.google.de/search?sca_esv=576600514&q=Webstuhl+Mittelalter&tbm=isch&source=univ&fir=_SOBbzjvLeJoQM%252C4Xp9BsQ7cjQrcM%252C_%253BbmhH09Hy5cAciM%252Ca8OsHRpJ7lYywM%252C_%253ByWjzSgetcFNM3M%252CukyhIYaDQZrddM%252C_%253BTi-6AvfoFR0X2M%252CMXiIddYZo2nNfM%252C_%253Bnx8MZPc8uZ3c2M%252CMdRl_0v0rpWwSM%252C_%253BsnsS4XIFMG3j8M%252CRGIMTPKJOOWDQM%252C_%253BDNrINppWulLl6M%252Cb4bBLgYPUIH5JM%252C_%253BBuLFY4CqJC1mBM%252CGOVzvBoIelIKAM%252C_%253BvEQjUHWsp9ZMbM%252C-GOtTl5NT2lFCM%252C_%253BMOqRY4emrhqJNM%252C9USgXTgY-iCWIM%252C_&usg=AI4_-kQEs6mcmP5mqizy-9SCyDMuxp7zKg&sa=X&ved=2ahUKEwiFwqLL-5GCAxVb0wIHHXvWC5MQjJkEegQIDRAC&biw=1200&bih=539&dpr=1.33

Heute sind wohl eher die Begriffe Kettbaum und Warenbaum geläufig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Webstuhl

Also:
- war der Steuerpflichtige Wilbaum mit Sicherheit (!) identisch mit dem Tüllbaum?
- falls ja, warum passierte die einmalige Umbenennung?
- ein Irrtum, eine "Verbesserung" seitens des Schreibers?
- oder hatte Seitz eine Zeitlang zwei verschiedene Namen?
- oder wurde der Wellbaum am Webstuhl um 1400 auch Tüllbaum genannt? Dafür sehe ich nach wie vor keinerlei Hinweis.

Liebe Grüße
Peter

[hionoxy]

die fragestellung entspricht doch nicht dem wissenschaftler, der du bist.
wenn du zuerst eine einschränkung als gegeben annimst und nur davon ausgehst, landest du in kaffesudleserei.

Kommt auf den Fachbereich an, oder nicht? Geisteswissenschaften weiß ich nicht, ob sie solche Methoden erlauben. Mithilfe von Peter haben wir ja die konkrete Schreibweise Tüll- gefunden und ihre Bedeutung. Das ist unser Fundament für das restliche Vorgehen. Und es ist untermauert! Nun wissen wir sonst nur, dass Seitz Weber war und kennen seinen Wohnort zur Namensenstehungszeit (Vorausgesetzt der Name war wirklich dann neu). Nun kann man mithilfe von Nachweisen sammeln, inwiefern so ein Tüllbaum relevant sein kann: Wohnort (Windhof?), Dienststelle? Beruf?

die fragestellung entspricht doch nicht dem
bleibe bei dir und deiner dir eigenen sachlichkeit.
du hast im netz das fachwerkforum, da könntest du nach bezeichnungen wie tüllbaum, tüllholz, dillbaum, dillholz, fragen.


weiters fand das holz beim flößen erwähnung. es gibt vielleicht ein flößereimuseum.


dann ist ein bauernhaustyp aus der schweiz mit einem tüllbaum konstruiert.
gibt es ein museumsdorf oder ein denkmalschutzprojekt für die fragen ?

Da verstehe ich dich schon auch. Das schließt sich doch nicht aus, oder? Und es relativiert auch keine Fragestellungen inwiefern so ein Name enstehen könnte (In der Zunft? Außerhalb der Zunft?) Es kann ja helfen, gezielter nach Herkünften zu suchen. Es war insofern nur eine Frage nach dem, was vermutlich »Basiswissen« in der Namenkunde ist.

Ich bin gerne für deine Kritik offen. Was verurteilst du genauer an den obigen Fragen? Deine restlichen Vorschläge finde ich gut. Wir brauchen Historiker und (mittelhochdeutsche) Linguisten die sich u. A. mit dem Holzhandwerk, Weberei und (oberdeutschen) Reichsstädten auskennen.

Und Peter: Danke für die Klarstellung. Ich werde den ursprünglichen Bestandteil des Kompositums (Tüll, nicht Dil(l)) künftig gezielter nutzen.

Lieber Gruß!

[sternap]

die fragestellung entspricht doch nicht dem wissenschaftler, der du bist.
wenn du zuerst eine einschränkung als gegeben annimst und nur davon ausgehst, landest du in kaffesudleserei.


bleibe bei dir und deiner dir eigenen sachlichkeit.
du hast im netz das fachwerkforum, da könntest du nach bezeichnungen wie tüllbaum, tüllholz, dillbaum, dillholz, fragen.


weiters fand das holz beim flößen erwähnung. es gibt vielleicht ein flößereimuseum.


dann ist ein bauernhaustyp aus der schweiz mit einem tüllbaum konstruiert.
gibt es ein museumsdorf oder ein denkmalschutzprojekt für die fragen ?