Hape Kerkeling: Urenkel von Edward VII.!?

[Daniel86]

- auf mündliche Überlieferungen geb ich gar nichts wir wissen alle, dass von einer zur anderen Generation die Geschichte verändert wird.

Heißt das, dass du bei deiner Familienforschung auf jede Anekdote verzichtest und dich rein auf Daten beschränkst? Da geht aber viel verloren... Ich schreibe bei Anekdoten immer dazu, von wem sie kommen und ggf. auch, wenn die Geschichte später abgewandelt oder auch von einer anderen Person anders erzählt wurde. Dann bleibt so etwas zumindest erhalten, aber es steht eben dabei, dass es nur eine Erzählung ist.
Bzgl. unehelicher Väter würde ich es genauso machen und genau dokumentieren, wie ich auf meine Annahme gekommen bin. Hilft natürlich alles nichts, wenn ich die Unsicherheit in den Notizen gut beschreibe, aber der Vater in einem grafischen Stammbaum bei MyHeritage, FamilySearch o. ä. dann doch (ohne bspw. ein Fragezeichen im Baum o. ä.) als Fakt auftaucht und die Verbindung ohne meine Notizen weiterkopiert werden kann. Da bräuchte es eine Verbesserung dieser Portale - ich hatte an anderer Stelle auch schon mal geschrieben, dass man Datensätze anderer Nutzer als falsch markieren können sollte. Aber das ist ein anderes Thema. Wie ausführlich Hape Kerkeling nun im Buch beschreibt, wie er zu seiner Annahme gekommen ist, kann ich noch nicht beurteilen. Ich hoffe, dass da noch mehr Begründungen gefunden werden.

[scheuck]

Hallo,

zum Thema "unsichere Daten", "Gerüchte" und "Anekdoten": ich arbeite mit dem Ahnenblatt und nutze da die Möglichkeit der "Quellen" bzw. "Notizen". Für Gerüchte und Anekdoten ist da nicht genügend Platz, das macht aber nichts. Das Ahnenblatt ist bei mir nur eine Art Gerüst, eine "Aufstellung" von Namen und Daten in chronologischer Folge. Dazu gibt es eine Chronik, die sich natürlich am Ahnenblatt orientiert, und da tauchen dann Gerüchte auf, die ich entweder bestätige oder als erwiesen falsch beschreibe. Auch Anekdoten haben da ihren Platz; meine Chronik ist ja keine Zusammenstellung von Namen und Daten; gerade Anekdoten und "Geschichtchen" geben dem Ganzen die Würze ud machen dem potentiellen Leser hoffentlich Freude.

Beste Grüße,
Scheuck

[lokarda]

Auch Anekdoten haben da ihren Platz; meine Chronik ist ja keine Zusammenstellung von Namen und Daten; gerade Anekdoten und "Geschichtchen" geben dem Ganzen die Würze ud machen dem potentiellen Leser hoffentlich Freude.

Und so ist es doch auch bei Hape: anders als wir benutzt er die Ahnenforschung jedoch nur als Grundgerüst bzw. Aufhänger, um auf seine eigentliche Kernaussage aufmerksam zu machen, nämlich Diskriminierung und Rassismus, dies entnehme ich zumindest der Leseprobe.
Hapes "Chronik der Ereignisse" scheint mir durchaus in die Form eines "erzählenden Sachbuchs" hineinzupassen. Ich werde es für mich als Inspirationsquelle nutzen, natürlich nicht betreffend der Stammbaumforschung, einfach wegen seiner Schreibe, die mir gefällt.

Grüße, lokarda

[consanguineus]

Und so ist es doch auch bei Hape: anders als wir benutzt er die Ahnenforschung jedoch nur als Grundgerüst bzw. Aufhänger, um auf seine eigentliche Kernaussage aufmerksam zu machen, nämlich Diskriminierung und Rassismus, dies entnehme ich zumindest der Leseprobe.

Ob dem Kampf gegen Diskriminierung und Rassismus damit gedient ist, wenn man dafür die Unwahrheit meint erzählen zu müssen? Erinnert mich ein wenig an den Relotius-Skandal beim Spiegel.

[hessischesteirerin]

Heißt das, dass du bei deiner Familienforschung auf jede Anekdote verzichtest und dich rein auf Daten beschränkst? Da geht aber viel verloren... Ich schreibe bei Anekdoten immer dazu, von wem sie kommen und ggf. auch, wenn die Geschichte später abgewandelt oder auch von einer anderen Person anders erzählt wurde. Dann bleibt so etwas zumindest erhalten, aber es steht eben dabei, dass es nur eine Erzählung ist.
Bzgl. unehelicher Väter würde ich es genauso machen und genau dokumentieren, wie ich auf meine Annahme gekommen bin. Hilft natürlich alles nichts, wenn ich die Unsicherheit in den Notizen gut beschreibe, aber der Vater in einem grafischen Stammbaum bei MyHeritage, FamilySearch o. ä. dann doch (ohne bspw. ein Fragezeichen im Baum o. ä.) als Fakt auftaucht und die Verbindung ohne meine Notizen weiterkopiert werden kann. Da bräuchte es eine Verbesserung dieser Portale - ich hatte an anderer Stelle auch schon mal geschrieben, dass man Datensätze anderer Nutzer als falsch markieren können sollte. Aber das ist ein anderes Thema. Wie ausführlich Hape Kerkeling nun im Buch beschreibt, wie er zu seiner Annahme gekommen ist, kann ich noch nicht beurteilen. Ich hoffe, dass da noch mehr Begründungen gefunden werden.

tatsächlich geb ich nichts auf Anekdoten

wir hatten einige in der Familie, denen bin ich allen auf den Grund gegangen

- nein, wir stammen nicht aus Ungarn, aber ein Vorfahren ist 1746 nach Ungarn ausgewandert
- nein, wir haben keinen zigeuner in den Vorfahren, sondern wir stammen von fahrenden Krämern ab
- ja meine Ahnin, die im Stift Rhein hatte ein uneheliches Kind, aber der Vater wurde bereits bei der Geburt eingetragen, er stammte aus ihrem Heimatort - bis dato hiess es, das wissen die Mönche, wer der Vater ist

könnte ich nun beliebig fortfahren - für mich zählen nun mal Fakten, keine Geschichten, die über Generationen verändert wurde - stille Post ist nicht mein Din

[scheuck]

Und so ist es doch auch bei Hape: anders als wir benutzt er die Ahnenforschung jedoch nur als Grundgerüst bzw. Aufhänger, um auf seine eigentliche Kernaussage aufmerksam zu machen, nämlich Diskriminierung und Rassismus, dies entnehme ich zumindest der Leseprobe.
Hapes "Chronik der Ereignisse" scheint mir durchaus in die Form eines "erzählenden Sachbuchs" hineinzupassen. Ich werde es für mich als Inspirationsquelle nutzen, natürlich nicht betreffend der Stammbaumforschung, einfach wegen seiner Schreibe, die mir gefällt.

Grüße, lokarda

Ja, lokarda, er erzählt, das ist so. Der grundlegende Unterschied scheint mir aber zu sein, dass ich "Gerüchte" haarklein überprüft habe. Der geneigte Leser erfährt, was dran ist bzw. was überhaupt nicht sein kann, weil ..............

[nav]

Heißt das, dass du bei deiner Familienforschung auf jede Anekdote verzichtest und dich rein auf Daten beschränkst? Da geht aber viel verloren... Ich schreibe bei Anekdoten immer dazu, von wem sie kommen und ggf. auch, wenn die Geschichte später abgewandelt oder auch von einer anderen Person anders erzählt wurde. Dann bleibt so etwas zumindest erhalten, aber es steht eben dabei, dass es nur eine Erzählung ist.

Und genau das ist der Punkt. Niemand hier hätte etwas dagegen einzuwenden, wenn die Aussage von Hape Kerkeling lauten würde:

In einem nicht erhaltenen Brief eine Frau aus dem Heimatdorf von Berta Bräutigam heißt es, Berta Bräutigam sei die uneheliche Tochter von King Edward VII.

Im Grunde steht das ja auch so in seinem Buch. ABER - und das ist der Teil an dem sich alle hier stören - das reicht ihm nicht, und er formuliert es lieber ein wenig um und verbreitet überall mit allen Mitteln:

Berta Bräutigam war die uneheliche Tochter von King Edward VII
(vielleicht auch nicht)

Die zweite Zeile lässt er an manchen Stellen natürlich auch gerne mal weg.

Zu dokumentieren, was in der Familie erzählt wurde, und keinen Wert auf die inhaltlichen Aussagen zu legen, sind zwei unterschiedliche Dinge die einander keineswegs ausschließen. Dabei kommt es natürlich am Ende auch darauf an, worum genau es geht.

- nein, wir stammen nicht aus Ungarn, aber ein Vorfahren ist 1746 nach Ungarn ausgewandert
- nein, wir haben keinen zigeuner in den Vorfahren, sondern wir stammen von fahrenden Krämern ab
- ja meine Ahnin, die im Stift Rhein hatte ein uneheliches Kind, aber der Vater wurde bereits bei der Geburt eingetragen, er stammte aus ihrem Heimatort - bis dato hiess es, das wissen die Mönche, wer der Vater ist

Das sind ja beispielsweise drei Punkte, bei denen die Erzählung gegenüber der Realität eher wenig Mehrwert bietet.

Nico

[scheuck]

tatsächlich geb ich nichts auf Anekdoten

Muss man nicht zwischen Anekdoten und Geschichtchen/Gerüchten unterscheiden? Anekdoten haben für mich nichts mit Gerüchten oder Geschichtchen zu tun, die vielleicht seit Generationen im Umlauf sind, über deren Wahrheitsgehalt aber niemand etwas weiß bzw. die noch niemand überprüft hat.

Anekdoten sagen für mich etwas über den Menschen, um den es geht, aus. - Die Generationen nach mir kennen z.B. Tante Hanne nicht mehr, und ich finde schon, dass ihr offenbar lebenslanger "Kampf" gegen die "Frau Baronin" etwas über sie aussagt. - Genau so Onkel Ossip, der lebenslang den trauernden Mann und Vater mit seinem bedauernswerten Schicksal "gegeben" hat. Was ist richtig? Nachweislich war er ein "höheres Tier" beim SK in Czernowitz und Lemberg; seine Frau und seine knapp zweijährige Tochter hat er sitzen lassen (was dazu geführt hat, dass sie in einem russischen Arbeitslager umgekommen sind); sich selbst hat er "passend abgesetzt", und als es im Westen Mitte der 50-er Jahre für ihn mulmig wurde, hat er seinen Namen erfolgreich geändert.
Darf/soll man solche Dinge verschweigen, weil sie "Anekdoten" sind?

[mabelle]

Hallo miteinander,

ja, ich muss gestehen, Hape Kerkelings Märchenstunde finde ich schon recht faszinierend. Interessant, wie er sich einen imposanten Stammbaum geschnitzt hat. Eben fand ich ein Fragment der Genealogie der Amsterdamer Kerckrincks mit einer Fülle von Quellen, so wie es sich für einen Genealogen eben gehört, der ein Sachbuch resp. wissenschaftliches Werk verfasst. Ich habe sechs Generationen dieser Kerckrings gesichtet, konnte aber leider trotz großer Mühe nicht die Anschlüsse zu Hape Kerkelings Vorfahren in Legden entdecken:

https://www.nikhef.nl/~louk/KERK/kerk.html

Im Namensindex gibt es zwei Einträge mit der Schreibweise "Kerkeling": Klaes aus Amsterdam und sein Vater mit der Mutter Marija van Laen. Das war's dann. Das ist wirklich eine höchst interessante Veröffentlichung, denn da findet man so manche Geschichte, die der Autor Kerkeling so anschaulich schildert als handle es sich um seine ganz realen Patrizier-Vorfahren in den Niederlanden, deren Lebensgeschichten im Familienkreis der Kerkelings in Legden immer und immer wieder erzählt wurden. Zum Beispiel der Händler Willem Kerckrinck, der nach Curacao ging. Ist das nicht eine abenteuerliche Geschichte?

Diese umfangreiche Studie wurde 2009 von L. Lapikás, Muiden, veröffentlicht, die Online-Ausgabe wurde 2014 aktualisiert. Ich stieß darauf, als ich mich über das Wappen wunderte, mit dem Hermann Anton Kerkeling auf MyHeritage vom Benutzer "Hans K." versehen wurde. Eine Arbeiter- und Handwerker-Familie in Legden in NRW mit einem Wappen, das offenbar an einem Gebäude angebracht ist, das musste ich mir näher ansehen. Die Google-Bildersuche führte mich zu diesem Bild und damit verbunden zu den Informationen über die adligen Kerkrings:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kerkring_(Adelsgeschlecht)#/media/Datei:Detail02HoevelnGangWahm.JPG

https://de.wikipedia.org/wiki/Kerkring_(Adelsgeschlecht)

Seine Ahnenreihe zum weit verzweigten europäischen Hochadel per DNA-Analyse ist ein anderes Thema. "DNA is a bitch", schreibt der Herr Kerkeling in seinem Buch, nie um eine Erklärung verlegen. Und was nicht passt, wird passend gemacht.

Viele Grüße
mabelle

[scheuck]

Hallo,

man meint ja, das Ganze sei bald nicht mehr zu toppen, wird aber immer wieder eines "Besseren" belehrt ......................

Beste Grüße,
Scheuck

[mabelle]

die Stadt wirbt mit dem Besuch , aber nicht mit einem unehelichen Kind, das ist ein großer Unterschied.

deine These ist also, dass die Geschichte stimmen muss, weil Edward zur Zeit der Zeugung vor Ort gewesen ist? Und eine Aussenstehende wusste, wer der Vater ist?
eine Frau, die niemand kennt und die vielleicht nur Unruhe stiften wollte? jemand, der neidisch gewesen ist, auf den Erfolg des Kerkelings etc? ich find es schon befremdlich, dass er nicht wusste, dass die Oma unehelich gewesen ist.

Hallo,

diese nachträgliche Legitimation war zu dieser Zeit eine völlig normale Sache, denn für eine Heiratserlaubnis mussten viele Nachweise erbracht werden, vom Leumundszeugnis für die Brautleute, ausgestellt von der Gemeinde, in der man geboren war, dem Taufzeugnis, dem Nachweis über Vermögen und Einkommen, das Abgangszeugnis der Sonntagsschule, und all das brauchte seine Zeit und kostete natürlich auch Geld. Am Ende tagte der Gemeinderat zusammen mit dem Armenrat und erteilte die Genehmigung - oder auch nicht. Das war in Böhmen wohl ganz ähnlich wie in Bayern. Viele einfache Paare in der Oberpfalz haben es nicht geschafft, all diese Hürden zu nehmen, vor allem wenn sie nicht über Haus und Grund verfügten, und wanderten mit einer ganzen Kinderschar nach Nordamerika aus, wo sie sich auf der Überfahrt vom Kapitän trauen ließen.

Also auch für diese spätere Eheschließung und nachträgliche Legitimation der Kinder lässt sich eine ganz einfache Erklärung finden, wenn man wirklich ernsthaft an die Sache rangehen will.

Nachtrag: ich sehe gerade, dass Berta 1904 zur Welt kam, da war das Prozedere vermutlich nicht mehr so schwierig wie noch im Jahrhundert davor. Aber auf jeden Fall mussten bei der Heirat 1907 in NRW Dokumente aus Böhmen beschafft werden.

Viele Grüße
mabelle

[hessischesteirerin]

Hallo,

diese nachträgliche Legitimation war zu dieser Zeit eine völlig normale Sache,

Viele Grüße
mabelle

ich glaube, da gibt es große Unterschiede und ist von Region von Region verschieden. In meinen Regionen stehen auch bei den unehelichen Kindern die Väter dabei und zwar nicht nachträglich, sondern am Tage des Geburtseintrages - und wenn das Kind kurz nach der Hochzeit geboren wurde, wurde diese nochmal gesondert vermerkt

Eine Verallgemeinerung, das das überall wie von dir beschrieben gehandhabt wurde, kann ich daher nicht bestätigen.

[ururenkel]

Ich habe sechs Generationen dieser Kerckrings gesichtet, konnte aber leider trotz großer Mühe nicht die Anschlüsse zu Hape Kerkelings Vorfahren in Legden entdecken:
Viele Grüße
mabelle

Der Anknüpfungspunkt ist bei 2a Govaert (Godert) Kerckrinck zu finden.
Ehe mit Cornelia Joost Hessels (Hesselsdochter).

https://www.nikhef.nl/~louk/KERK/generation2.html#2a

Bei den dort aufgezählten Kindern soll noch Barend Gerrits Kerckeringh (um 1610-1675) fehlen.
Von diesem folgen dann Harmen Kerkelinck (1641-), darauf Heijndrick Harmens Kerkelinck (Ehe mit Marijtje Duijnstee).
Der letztgenannte Heijndrick hat dann angeblich in Rorup die Elisabeth Tegeler geheiratet (das war allerdings der Henrich Kerkeling aus Lette).

[mabelle]

Ja, lokarda, er erzählt, das ist so. Der grundlegende Unterschied scheint mir aber zu sein, dass ich "Gerüchte" haarklein überprüft habe. Der geneigte Leser erfährt, was dran ist bzw. was überhaupt nicht sein kann, weil ..............

... und dabei ist er eben nur ein Geschichtenerzähler. Scheint in der Familie zu liegen.

Für mich war übrigens die Familienforschung eine Möglichkeit, die zahlreichen kursierenden Familienlegenden auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen, die man mir als Kind erzählt hatte. Sie haben gelogen, war mein Fazit, als ich endlich die relevanten Dokumente in Händen hielt. Vor allem die Dokumente rund um den Tod meiner Mutter, angefangen von den Personenstandsurkunden bis hin zu Polizei- und Gerichtsakten und Presseberichten. Es war wie eine Erlösung, endlich die Wahrheit in Händen zu halten, die im übrigen auch voll und ganz meiner Erinnerung mit damals vier Jahren entsprach und die man mir jahrelang auszureden versuchte.

Der biologische Vater meiner Mutter ist zwar nach wie vor unbekannt, aber mit den bisherigen DNA-Treffern, die in diese Richtung weisen, gehe ich sehr sorgfältig um und hüte mich vor Schnellschüssen.

mabelle

[mabelle]

ich glaube, da gibt es große Unterschiede und ist von Region von Region verschieden. In meinen Regionen stehen auch bei den unehelichen Kindern die Väter dabei und zwar nicht nachträglich, sondern am Tage des Geburtseintrages - und wenn das Kind kurz nach der Hochzeit geboren wurde, wurde diese nochmal gesondert vermerkt

Eine Verallgemeinerung, das das überall wie von dir beschrieben gehandhabt wurde, kann ich daher nicht bestätigen.

Du hast recht, das ist sehr unterschiedlich von Region zu Region, aber auch das Jahr, die Epoche spielt eine große Rolle, und die Konfession. Aus zahlreichen fundierten historischen Berichten habe ich erfahren, dass insbesondere in den katholischen Regionen die Pfarrer mit großem Nachdruck die Namen der Väter wissen wollten, weil in der Region ohnehin viel untereinander geheiratet wurde und man künftige Ehen von nahe Verwandten verhindern wollte. Die katholische Kirche hat lange Zeit Heiraten von Cousins auch 3. Grades untersagt. Das Vorgehen der Hebammen soll demnach nicht gerade zimperlich gewesen sein, der in Wehen liegenden Frau den Namen des Vaters zu entlocken. In vielen Pfarreien wurden auch gesonderte Bücher der unehelich geborenen Kinder geführt. Bei vielen böhmischen Taufbüchern - so meine Beobachtung - wurden uneheliche Geburten bis Ende des 19. Jahrhunderts auf dem Kopf stehend eingetragen.

Seit der Einführung der Standesämter hat sich sicher einiges geändert. Bei meiner in Niederschlesien unehelich geborenen Mutter gibt es im amtlichen Dokument aus dem Jahr 1928 keinen Hinweis auf den leiblichen Vater, jedoch einen nachträglichen Vermerk über eine sog. Einbenennung, die Änderung ihres Familiennamens nach der Heirat ihrer Mutter. Den Eintrag im katholischen Taufbuch von Költschen bei Reichenbach habe ich bis heute nicht finden können.

mabelle