Erbitte Lesehilfe: Testament von 1480

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • consanguineus
    Erfahrener Benutzer
    • 15.05.2018
    • 7419

    [gelöst] Erbitte Lesehilfe: Testament von 1480

    Quelle bzw. Art des Textes: Testament
    Jahr, aus dem der Text stammt: 1480
    Ort und Gegend der Text-Herkunft: Braunschweig


    Hallo zusammen!

    Hier wieder ein kleines Testament, bei dem ich manches nicht entziffern konnte.


    Hinrik Botel

    In dem Namen godes amen Ek Hinrik Botel borger to brunswygk
    sette und hebbe ........... laten duth ..... ...... myn testa-
    mente, unde lesten willen, by mynen vornünftigen synnen und
    by mynem leuende(?) alse ek dat na mynem dode gerne hebben wille
    unde kese unde sette hirto to vormünderen, Tilen Botel mynen vedderen,
    unde Tilen Burmestere mynen guden frund unde
    bidde se dorch god, dat se duth myn testamente, so vorhoghen(?)
    unde vullen bringen willen alse nageschreuen ys, so ek ...
    des wol to ...... Tom ersten bevele ek gode myne zele dem
    almechtigen gode, dar negest schal men mek ...... laten
    myt vigilie und selemissen, unde myne lichame bestaden
    to der erden, so wantlik(?) ys, unde myne schult betalen van
    mynem reidesten gude, item geue ek 10(?) ferd(inge) to sunte Magnuse
    to dem buwe, unde myner ..... eynen item 1 scheppel roggen
    schal men backen laten, unde 1 syden dar to snyden, unde
    geuen dat armen luden dorch god, Item vor 1 mark schalmen
    brunsw(ygk) wand kopen unde delen dat armen luden dorch god
    Item vor 1 mark schal me ..... dorch god geuen Item 1 ferd(ing)
    to dem dome to scheppenstede (Schöppenstedt), Item myner bedde eyn schal
    men geuen to sunte Elyzabeth, Item 1 mark to den pewelern
    des schal men dre ferdinge delen den broyderen dorch god
    unde 1 ferd(ing) dem Clostere, Item 1 ferd(ing) to den broyderen des
    schal men 10(?) ferd(inge) delen den broyderen jüngh(?) unde alt, unde
    10(?) ferd(inge) dem clostere, Item 10(?) mark dem dome to Stockem
    by melüerode (Stöckheim bei Melverode), Item alle myne kledere schalme geuen armen
    luden dorch god Item 1 tunnen beyrs to sunte lehnarde, Item
    eyn zelehad(?) schal men holden armen luden dorch god van
    ... mark, Item Alheyde myner eliken husfruwen, geue ek
    ... mark penninge, an sandgroyüen hofe to groten dengkte (Groß Denkte) Item
    dre mark geue ek ore an der arkeroydes haluen hoyue landes
    to Sigkte (Sickte), Unde dar to schal men ore geuen dre mark penninge
    uthe mynem reidesten gude, dar to geue ek ore myn Ingedome
    likehalff, unde ore schal volghen ore fruwen gerede hir mede
    schal se vorscheyden syn van alle mynem nagelaten gude Item
    Alheyde myner dochter geue ek 1 ferd(ing) geldes an Tilen Botels
    mynes vedderen huse, unde den anderen ferd(ing) geld den ek dar
    ane hebbe, den geue ek dem vorbenomd Tilen Botel mynem
    vedderen, Unde wonet dat myn dochter Alheyt vor velle van
    dodes wegen, unde eyr se beraden ......, so schal de vorschuß
    ferdingh geldes vallen an Tilen Botel mynen vedderen, Item
    der vorbenompden myner dochter geue ek myn huß myt
    aller tobehoringe unde myn husfruwe schal undemach(?) dar
    mede ynne wonen, detyd ors leüendes, so sunder se sek nicht
    wedder vor andert, wanne se sek auer vor anderde, so schalde
    se dat hus rümen, War velle myn dochter Alheyt, eyr se to
    oren jaren gekommen were, so schal myn huß vallen an Tilen
    Botele mynen vedderen vorbenompt Dar to geue ek myner
    dochter de helfte mynes Ingedomes Item hern Corde mynem
    sonen geue ek myne grotesten kannen(?) twey, Item 10(?) mark geue
    ek Tilen Botele, mynem vedderen vorbenomd, Item 10(?) mark geue
    ek Alheyde unde Katherynen mynes broyder dochteren Item
    Alheyt myn dochter schal dat groteste bedde, unde de grotesten
    kasten to wonen aff hebben, van mynem Ingedome Unde
    wes ek boüen dusse vorschreuen gifte ... nalatende werde
    an ghude bynnen unde buten der stad ... men dat
    ........ ...., dat alle geue ek hern Corde mynem
    sonen, unde Alheyde myner dochter yn eyn ....., unde
    wes ek hern Corde geue, dat geue ek ome vor eyne mylde
    almose, dat he dese ........ vor syne salige moyder unde
    vor my bidde, Unde vor velle myn dochter by .... jaren
    unde eyr se beraden worde, so schalde man desse lesten ghift
    ..... yn de ore ......, so vele ore de andre(?) ..... .....
    Unde dar mede myt rade hern Cordes ........ eyne ......
    memorien myt vigilien unde zelemissen Unde beghere van
    mynen frunden, dat se duth allent alse vorschreuen ys, so
    vorhoghen(?) willen, also se gerne willen hebben, dat god by
    oner zele do, Des to orkunde hebbe ek duth myn testament
    vorsegelt laten myt eynem nygen brunsw(ygk) penninge Na der
    bort cristi unses heren vorteyhundert yn dem achtigesten
    yare an dem aüende der hymelfard des sulmen unses heren


    Vielen Dank für Eure Hilfe und viele Grüße
    consanguineus
    Zuletzt geändert von consanguineus; 24.04.2019, 12:26.
    Daten sortiert, formatiert und gespeichert!
  • consanguineus
    Erfahrener Benutzer
    • 15.05.2018
    • 7419

    #2
    Hier die Bilder (hoffentlich klappt das Hochladen jetzt...)
    Angehängte Dateien
    Daten sortiert, formatiert und gespeichert!

    Kommentar

    • Alter Mansfelder
      Super-Moderator
      • 21.12.2013
      • 4218

      #3
      Hallo consanguineus,

      ich beginne mit Bild 1 und lese dort:

      Hinrik botel

      Jn dem namen godes Amen Ek Hinrik botel borger to brunswigk
      sette vnde hebbe beschreuen laten duth Jegen wordige myn testa-
      mente, vnde lesten willen, by mynen vornu(n)ftigen synnen vnde
      by mynem leuende, alse ek dat na mynem dode gerne hebben wille
      vnde kese vnde sette hirto to vormu(n)deren, Tilen botel mynen
      vedderen, vnde Tilen burmestere mynen guden frund, vnde
      bidde se dorch god, dat se duth myn testamente, so verheghen
      vnde vullen bringen willen alse nageschreuen ys, so ek one
      des wol to geloue Tom(me) ersten bevele ek gode myne zele dem
      Almechtigen gode, dar negest schal men mek began laten
      myt vigilie und selemissen, vnde mynen lich(n)ame(n) bestaden
      to der erden, so wantlik ys, vnde myne schult betalen van
      mynem reidesten gude, Jt(em) geue ek 1/2 ferd(inge) to sunte Magnusse
      to dem buwe, vnde myner rocke eynen Jtem j scheppel roggen
      schal men backen laten, vnde j syden dar to snyden, vnde
      geuen dat Armen luden dorch god, Jt(em) vor j mark schal men
      brunsw(igker) wand kopen, vnde delen dat Armen luden dorch god
      Jt(em) vor j mark schal me schon ((?)) dorch god geuen Jt(em) j ferd(ing)
      to dem da(m)me to scheppenstede, Jtem myner bedde eyn schal
      men geuen to sunte Elyzabeth Jt(em) j mark to den pewelern

      Es grüßt der Alte Mansfelder
      Gesucht:
      - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
      - Tote Punkte in Ostwestfalen
      - Tote Punkte am Deister und Umland
      - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
      - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
      - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

      Kommentar

      • consanguineus
        Erfahrener Benutzer
        • 15.05.2018
        • 7419

        #4
        Hallo Alter Mansfelder!

        Vielen Dank für Deine Hilfe! Sehr, sehr schön!

        Das Testament ist, wie ich finde, sehr interessant. Informationen auch "zwischen den Zeilen".

        Viele Grüße
        consanguineus
        Daten sortiert, formatiert und gespeichert!

        Kommentar

        • Sebastian_N
          Erfahrener Benutzer
          • 25.09.2015
          • 1297

          #5
          Schon interessant. Ich kann weder das Original lesen, noch verstehe ich die Transkription. :/
          Dauersuche:
          Neumann/Naumann in Altstedt/Mittelhausen vor 1672
          Franke in Oschatz vor 1785
          Wolf/Schmiedel in Crottendorf vor 1790
          Wachsmuth in Rittersgrün vor 1790
          Nestler/Wolf/Martin/Schönherr in Marienberg vor 1780
          Greim/Hoffmann in Eilenburg vor 1750
          Müller/Kistner/Trautmann/Kuhn (kath.) in Rastatt vor 1750
          Hacklbauer in Linz vor 1760
          Schimpke/Geppert (kath.) in Ritterswalde vor 1790
          Mett in Quedlinburg (St. Nicolai) zw. 1725-1794
          Helmert/Liebing in Volkmarsdorf vor 1840

          Kommentar

          • consanguineus
            Erfahrener Benutzer
            • 15.05.2018
            • 7419

            #6
            Hallo Sebastian,

            das Lesen ist Übungssache. Mir geht es inzwischen einigermaßen von der Hand. Alles kann ich aber auch nicht entziffern. In diesem Fall ist das Schriftbild vergleichsweise sauber und klar. Ich finde es wesentlich einfacher und angenehmer als Sütterlin oder Kurrent.

            Für das Verständnis ist es erstens hilfreich, etwas Plattdeutsch zu können, denn die Sprache dieser Urkunde ist Mittelniederdeutsch, eine Art Vorläufer des heutigen Plattdeutschen. Zweitens ist es natürlich von Vorteil wenn man weiß, wie solche Testamente aufgebaut sind und welche Phrasen vorkommen können. Da kann man sich häufig schon aus dem Kontext ein schwer lesbares Wort herleiten.

            Viele Grüße
            consanguineus
            Daten sortiert, formatiert und gespeichert!

            Kommentar

            • Alter Mansfelder
              Super-Moderator
              • 21.12.2013
              • 4218

              #7
              Hallo zusammen,

              weiter geht es mit Bild 2:

              des schal men dre ferdinge delen den broyderen dorch god,
              vnde 1 ferd(ing) dem Clostere, Jtem 1 ferd(ing) to den broyderen des
              schal men 1/2 ferd(inge) delen den broyderen, Jüngh vnde olt, vnde
              1/2 ferd(inge) dem clostere, Jtem 1/2 mark dem da(m)me to Stockem
              by melüerode, Jtem alle myne kledere schalme geuen Armen
              luden dorch god Jtem 1 tu(n)nen beyrs to sunte lehnarde, Jtem
              eyn zelebad ((?)) schal men holden Armen luden dorch god van
              1 ½ mark, Jtem Alheyde myner eliken Husfruwen, geue ek
              5 ½ mark pe(n)ninge, an sandgroyüen Hofe to groten dengkte Jtem
              dre mark geue ek ore an der Arkerodes haluen hoyue landes
              to Sigkte, Vnde dar to schal men ore geuen dre mark pe(n)ninge
              vthe mynem reidesten gude, dar to geue ek ore myn Ingedome
              like(n) Halff, vnde ore schal volghen ore fruwen gerede Hir mede
              schal se vorscheyden syn van alle mynem nagelaten(en) gude Jtem
              Alheyde myner dochter geue ek 1 ferd(ing) geldes an Tilen botels
              mynes vedderen Huse, vnde den Anderen ferd(ing) geld(es) den ek dar
              Ane hebbe, den geue ek dem vorbenomd Tilen botele mynem
              vedderen, Vnde weret dat myn dochter Alheyt vor velle van
              dodes wegen, vnde eyr se beraden worde, so schal de vorschr(euen)
              ferdingh geldes, vallen An Tilen botele mynen vedderen, Jtem

              Es grüßt der Alte Mansfelder
              Gesucht:
              - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
              - Tote Punkte in Ostwestfalen
              - Tote Punkte am Deister und Umland
              - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
              - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
              - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

              Kommentar

              • Alter Mansfelder
                Super-Moderator
                • 21.12.2013
                • 4218

                #8
                Hallo zusammen,

                hier der Text zu Bild 3:

                der vorbenompden myner dochter geue ek myn Huß myt
                aller tobehoringe, vnde myn Husfruwe schal vndemach dar
                mede ynne wonen, de tyd ores leüendes, so forder se sek nicht
                wedder vor andert, wanne se sek auer vor anderde, so schalde
                se dat Hus rümen, Vor velle myn dochter Alheyt, eyr se to
                oren Jaren gekomen were, so schal myn Huß vallen an Tilen
                botele mynen vedderen vorbenompt Dar to geue ek myner
                dochter de helfte mynes Jngedomes Jtem Hern Corde mynem
                sonen geue ek myne grotesten ka(n)nen twey, Jtem ½ mark geue
                ek tilen botele, mynem vedderen vorbenom(et), Jtem ½ mark geue
                ek Alheyde vnde Katherynen mynes broyder dochteren Jtem
                Alheyt myn dochter schal dat groteste bedde, vnde de grotesten
                kesten to voren aff hebben, van mynem Jngedoyme Vnde
                wes ek boüen dusse vorschreuen gifte mer nalatende werde

                Es grüßt der Alte Mansfelder
                Gesucht:
                - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
                - Tote Punkte in Ostwestfalen
                - Tote Punkte am Deister und Umland
                - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
                - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
                - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

                Kommentar

                • Alter Mansfelder
                  Super-Moderator
                  • 21.12.2013
                  • 4218

                  #9
                  Hallo consanguineus,

                  und hier schließlich der Text zu Bild 4:

                  An ghude bynnen vnde buten der stad wü men dat
                  benoymen mach, dat alle geue ek Hern Corde mynem
                  sonen, vnde Alheyde myner dochter yn eyn sa(m)met, vnde
                  wes ek Hern Corde geue, dat geue ek ome vor eyne mylde
                  Almose, dat he deste f(ru)ntliker vor syne saligen moyder vnde
                  vor my bidde, Vnde vor velle myn dochter bynnen Jaren
                  vnde eyr se beraden worde, so scholde men desse lesten ghift
                  keren yn de ere godes, so vele ore de andrepende weren
                  Vnde dar mede myt rade Hern Cordes bestedigen eyne ewige
                  Memorien myt vigilien vnde zelemissen, Vnde beghere van
                  mynen frunden, dat se duth allent alse vor schreuen ys, so
                  vorheghen willen, Alse se gerne willen hebben, dat god by
                  orer Zele do, Des to orkunde hebbe ek duth myn testame(n)t
                  Vorsegelt laten myt eynem nygen brunsw(igker) pe(n)ninge Na der
                  bord cristi vnses Heren verteynHundert yn dem Achte(n)tigesten
                  yare an dem Aüende der Hy(m)melfard des suluen vnses Heren

                  Es grüßt der Alte Mansfelder
                  Gesucht:
                  - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
                  - Tote Punkte in Ostwestfalen
                  - Tote Punkte am Deister und Umland
                  - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
                  - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
                  - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

                  Kommentar

                  • consanguineus
                    Erfahrener Benutzer
                    • 15.05.2018
                    • 7419

                    #10
                    Wieder einmal mein herzlichstes Dankeschön an Dich, Alter Mansfelder!

                    Wir haben im vorliegenden Testament also folgende Familienmitglieder:

                    Hinrik Botel
                    Alheyde, seine Frau
                    Alheyde, seine Tochter
                    Cord, seinen Sohn
                    Alheyde und Katheryne, seines Bruders Töchter

                    Tile Botel, sein Vetter (gemeint ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "Neffe") ist in diesem Kontext erst einmal nicht von Belang.

                    Sehe ich das richtig, daß die (zweite?) Ehefrau Hinriks, Alheyde, die zum Zeitpunkt der Testamentsaufsetzung offensichtlich noch lebt, nicht die Mutter von Cord ist? Laut letztem Willen Hinriks soll Cord nämlich "vor syne salige moyder" bidden. Also ist die leibliche Mutter Cords bereits verstorben. Ob Alheyde auch die Mutter Alheydes ist, geht aus dem Wortlaut des Testaments nicht hervor.

                    Unser Hinrik wurde vermutlich um 1417 geboren und erwirbt im Jahre 1438 das Bürgerrecht der Altenwiek. Es taucht noch ein weiterer Hinrik Botel auf, der 1453 Neubürger im Sack wird. Bei diesen beiden Hinriks handelt es sich vermutlich nicht um ein und dieselbe Person, denn einer der Hinriks kauft in demselben Jahre ein Haus von Hermen Botel, in welchem er auch noch viele Jahre wohnt. Weshalb sollte er das Bürgerrecht des Sackes erwerben und zeitgleich ein Haus in der Altenwiek kaufen?

                    Bei dem Hinrik Botel, der 1452 zugunsten seiner Ehefrau Grete und seiner gleichnamigen Tochter einen Leibgedingevertrag mit der Stadt Braunschweig abschließt, könnte es sich um denjenigen Hinrik handeln, dessen Testament hier vorliegt. In diesem Falle wäre Grete wohl die Mutter Cords, aber hierfür gibt es keinen Beleg. Mutter und Tochter Grete Botel werden nach 1452 nicht wieder erwähnt, könnten also beide in den darauffolgenden Jahren verstorben sein.

                    1462 schließt unser Hinrik einen Leibgedingevertrag zugunsten seiner Tochter Katherine und seines Sohnes Cord ab. Da Katherine nicht im Testament von 1480 genannt wird, wird sie wohl vorher verstorben sein. Im Jahre 1465 lebt sie jedenfalls noch. Die Identität Cords ist eindeutig: er wird bereits 1462 als "Herr" bezeichnet. Also ist er vor diesem Zeitpunkt in das Predigerkloster eingetreten. Ab welchem Alter war das möglich?

                    Wessen Töchter sind Alheyde und Katheryne, Hinriks "broyder dochteren"? Wer war ihr Vater? Hinrik hatte mehrere Brüder. Hermen Botel, der bereits 1477 verstorben war, kommt als Vater kaum in Frage, da an keiner Stelle erwähnt wird, daß er zwei Töchter namens Alheyde und Katheryne hat. Vielleicht hatte er diese, aber es gibt keinen Hinweis darauf. Zudem müßte dann doch eigentlich, da er 1480 bereits tot war, im Testament des Bruders, analog zur "saligen moyder", auch darauf hingewiesen werden, daß es sich um den "saligen broyder" handelt. Oder war das in solchem Falle nicht üblich?

                    Für Hinriks Bruder Cord Botel (nicht der Mönch, sondern dessen Onkel!) sind gar keine Kinder nachgewiesen. Er taucht ohnehin nur zweimal in Braunschweiger Urkunden auf, nämlich 1470 und 1477. Es könnte sich bei Cord Botel um denjenigen Cord (Konrad) handeln, der unter dem Namen Questenberg zunächst in London, ab den 1460er Jahren aber in Deventer lebt. Das ist allerdings reine Spekulation, welche sich nur auf die Tatsache gründet, daß sich die Botels im hansischen Kontext stets des Namens Questenberg bedienten. Wäre es in diesem Falle nicht auch üblich gewesen in einer Braunschweiger Urkunde des Umstands zu gedenken, daß ein Vertragsbeteiligter "borger to Deventer" (oder sonst einer einigermaßen bedeutenden Stadt) ist? Dies wird bei Cord Botel jedenfalls nicht erwähnt. Konrad Questenberg hatte einen Sohn, "dominus Henr. Questenberg", der sich 1493 an der Kölner Universität einschreibt. Von Töchtern ist nichts bekannt. Vielleicht findet sich im Archief zu Deventer ein Testament Konrads.

                    Dann gibt es noch den obligatorischen Tile (nicht den im Testament erwähnten "vedder"!), welcher Bruder eines Hinriks ist. Falls dieser Bruder Hinrik derselbe ist, der 1480 sein Testament aufsetzt, wäre Tile der vierte Bruder neben Hinrik, Hermen und Cord, und somit theoretisch ein Kandidat für die Vaterschaft zu Alheyde und Katheryne. Tile ist allerdings nicht Braunschweiger Bürger (taucht auch nie in Braunschweiger Urkunden auf) und ich weiß gerade nicht, ob ein Braunschweiger Bürger (Hinrik) den Töchtern eines Mannes, der nicht Braunschweiger Bürger ist (Tile), überhaupt etwas vererben durfte.

                    Wie sehr einen eine Urkunde doch beschäftigen kann....

                    Viele Grüße
                    consanguineus
                    Daten sortiert, formatiert und gespeichert!

                    Kommentar

                    • Alter Mansfelder
                      Super-Moderator
                      • 21.12.2013
                      • 4218

                      #11
                      Hallo consanguineus,
                      Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                      Sehe ich das richtig, daß die (zweite?) Ehefrau Hinriks, Alheyde, die zum Zeitpunkt der Testamentsaufsetzung offensichtlich noch lebt, nicht die Mutter von Cord ist?

                      Ja.
                      Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                      Bei diesen beiden Hinriks handelt es sich vermutlich nicht um ein und dieselbe Person

                      Gibt es (von den -für uns- logischen Aspekten mal abgesehen) Anhaltspunkte in den Quellen, dass es sich um zwei Personen handelt?

                      Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                      Die Identität Cords ist eindeutig: er wird bereits 1462 als "Herr" bezeichnet. Also ist er vor diesem Zeitpunkt in das Predigerkloster eingetreten. Ab welchem Alter war das möglich?

                      Das weiß ich nicht. Ich würde jedoch 1462 von einer volljährigen Person ausgehen.
                      Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                      Wessen Töchter sind Alheyde und Katheryne, Hinriks "broyder dochteren"? Wer war ihr Vater?

                      Wenn der Bruder namentlich nicht mehr genannt wird, würde ich vermuten, dass er bereits verstorben war. Das und welche Person es konkret war, ist aber ohne weitere Belege eher Spekulation.

                      Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                      Wäre es in diesem Falle nicht auch üblich gewesen in einer Braunschweiger Urkunde des Umstands zu gedenken, daß ein Vertragsbeteiligter "borger to Deventer" (oder sonst einer einigermaßen bedeutenden Stadt) ist?

                      Leider hängt das stark von der Mitteilsamkeit des jeweiligen Schreibers ab. Kann sein, muss aber nicht.

                      Es ist im Grunde zunächst gleich, wessen Töchter die Alheyde und Katheryne gewesen sind, da sie ja als Bruderstöchter bezeugt sind. Du solltest die Frage der Vaterschaft offenlassen, bis Du einen eindeutigen Beleg gefunden hast.

                      Es grüßt der Alte Mansfelder
                      Gesucht:
                      - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
                      - Tote Punkte in Ostwestfalen
                      - Tote Punkte am Deister und Umland
                      - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
                      - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
                      - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

                      Kommentar

                      • HerrMausF
                        Erfahrener Benutzer
                        • 31.12.2017
                        • 915

                        #12
                        Ich bin ein bisschen beeindruckt ;-) Gerade in den Rostocker Büchern würde ich gerne lesen aber da kann ich auch gerade durch Mangel an Plattverständnis jedes 5. Wort lesen und da ergibt sich mir kein Kontext

                        Kommentar

                        • consanguineus
                          Erfahrener Benutzer
                          • 15.05.2018
                          • 7419

                          #13
                          Hallo Alter Mansfelder!

                          Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
                          Gibt es (von den -für uns- logischen Aspekten mal abgesehen) Anhaltspunkte in den Quellen, dass es sich um zwei Personen handelt?
                          Nein, die gibt es nicht. Die Aspekte, die darauf hinweisen, daß es sich um zwei Personen handelt, würde ich allerdings als sehr logisch, ja fast als zwingend ansehen: 1453 erwirbt jemand das Bürgerrecht des Sackes und kauft ein Haus in der Altenwiek - das erscheint mir, egal, von welcher Seite man es betrachtet, sehr unsinnig. Entweder, er hat zuerst das Haus in der Altenwiek gekauft (und noch viele Jahre darin gelebt) und unmittelbar danach das Bürgerrecht des Sackes erworben, oder er wurde zuerst Bürger des Sackes und hat dann gleich anschließend das Haus in der Altenwiek erworben. So oder so Blödsinn. Es kann sich also nur um zwei Personen handeln.

                          Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
                          Wenn der Bruder namentlich nicht mehr genannt wird, würde ich vermuten, dass er bereits verstorben war. Das und welche Person es konkret war, ist aber ohne weitere Belege eher Spekulation.


                          Sehr interessanter Gedanke! Ist das nur eine Vermutung, oder hast Du konkrete Fälle gehabt, in denen die Nichterwähnung des Namens einer Person zugleich bedeutete, daß diese Person verstorben war? Ansonsten hast Du recht: im Moment können wir hier nur spekulieren.

                          Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
                          Es ist im Grunde zunächst gleich, wessen Töchter die Alheyde und Katheryne gewesen sind, da sie ja als Bruderstöchter bezeugt sind. Du solltest die Frage der Vaterschaft offenlassen, bis Du einen eindeutigen Beleg gefunden hast.


                          Selbstverständlich ist es an sich vollkommen ohne Belang, wessen Töchter sie waren, denn sie waren ohnehin nicht meine Vorfahr*innen (). Aber herausbekommen möchte ich die Zusammenhänge dieser Familie irgendwann schon. Sofern das noch möglich ist.

                          Viele Grüße
                          consanguineus
                          Daten sortiert, formatiert und gespeichert!

                          Kommentar

                          • Alter Mansfelder
                            Super-Moderator
                            • 21.12.2013
                            • 4218

                            #14
                            Hallo consanguineus,
                            Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                            Nein, die gibt es nicht. Die Aspekte, die darauf hinweisen, daß es sich um zwei Personen handelt, würde ich allerdings als sehr logisch, ja fast als zwingend ansehen: 1453 erwirbt jemand das Bürgerrecht des Sackes und kauft ein Haus in der Altenwiek - das erscheint mir, egal, von welcher Seite man es betrachtet, sehr unsinnig. Entweder, er hat zuerst das Haus in der Altenwiek gekauft (und noch viele Jahre darin gelebt) und unmittelbar danach das Bürgerrecht des Sackes erworben, oder er wurde zuerst Bürger des Sackes und hat dann gleich anschließend das Haus in der Altenwiek erworben. So oder so Blödsinn. Es kann sich also nur um zwei Personen handeln.
                            ich weiß nicht. Was spricht dagegen, zwei Häuser zu besitzen? Ergibt sich vielleicht aus Steuerregistern.
                            Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                            Sehr interessanter Gedanke! Ist das nur eine Vermutung, oder hast Du konkrete Fälle gehabt, in denen die Nichterwähnung des Namens einer Person zugleich bedeutete, daß diese Person verstorben war?
                            Das ist nur eine Vermutung/ Gefühl. Beispiele habe ich aus dem Stegreif nicht an der Hand. Und selbst wenn ich sie hätte, würde das keinen zwingenden Beweis für Deinen Fall liefern.

                            Es grüßt der Alte Mansfelder
                            Gesucht:
                            - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
                            - Tote Punkte in Ostwestfalen
                            - Tote Punkte am Deister und Umland
                            - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
                            - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
                            - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

                            Kommentar

                            • consanguineus
                              Erfahrener Benutzer
                              • 15.05.2018
                              • 7419

                              #15
                              Hallo Alter Mansfelder!

                              Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
                              Was spricht dagegen, zwei Häuser zu besitzen? Ergibt sich vielleicht aus Steuerregistern.
                              Selbstverständlich spricht nichts daggen, zwei oder mehrere Häuser zu besitzen (auch wenn Kevin Kühnelt eine davon abweichende Auffassung vertritt...), aber es geht ja hier nicht in erster Linie um zwei Häuser. Ich habe mich da offensichtlich mißverständlich ausgedrückt.

                              Erneuter Versuch: Hinrik Botel wird im Jahre 1438 Neubürger der Altenwiek. Zwei Jahre später wird sein Bruder Hermen ebenfalls Neubürger der Altenwiek. Wo beide gewohnt haben ist nicht bekannt, aber wir dürfen davon ausgehen, daß sie tatsächlich auch in der Altenwiek ansässig waren bzw. Hausbesitz hatten. 1449 erwirbt Hermen ein Haus in der Altenwiek (Damm 21), welches er 1453 an seinen Bruder Hinrik weiterveräußert. Hinrik ist vermutlich bis zu seinem Tod Eigentümer (und Bewohner!) dieses Hauses. 1480 setzte Hinrik sein Testament auf, ist also nach diesem Termin verstorben. Erst ab 1487 ist ein anderer Eigentümer nachgewiesen, so daß sich das Haus auf dem Damm 21 noch einige Jahre im Eigentum Hinriks oder zumindest dessen Erben befunden haben mag. Da in Hinriks Testament nur von einem Haus die Rede ist, welches seine Tochter erbt und in welchem seine Witwe lebenslanges Wohnrecht hat, werden wir davon ausgehen dürfen, daß er auch nur dieses eine Haus besessen hat. Vielleicht hat er auch noch eines im Sack besessen und dieses vor Aufsetzung seines Testamentes veräußert. Das wissen wir nicht. Aber gewohnt hätte er dort, falls es so gewesen sein sollte, jedenfalls nicht.

                              In demselben Jahr, in dem Hinrik von seinem Bruder besagtes Haus erwirbt, wird ein Hinrik Botel Neubürger des Sackes. Wir wissen nicht, welches Ereignis zuerst stattgefunden hat: der Erwerb des Hauses in der Altenwiek oder der Erwerb des Bürgerrechts des Sackes, aber diese Frage ist eigentlich auch vollkommen belanglos.

                              Angenommen, bei den beiden Hinriks würde es sich um ein und dieselbe Person handeln, dann ergibt das ganze Szenario keinen Sinn. Jemand, der seit 15 Jahren Bürger der Altenwiek ist und dort ein selbstbewohntes Haus hat, erwirbt anschließend das Bürgerrecht des Sackes ohne dort zu wohnen. Oder anders: jemand, der seit 15 Jahren Bürger der Altenwiek ist, erwirbt das Bürgerrecht des Sackes (ohne dort zu wohnen) um anschließend ein Haus in der Altenwiek zu kaufen, in dem er dann auch wohnt. Das ergibt in meinem Augen keinen Sinn. Hätte Hinrik sich zusätzlich zu seinem Wohnhaus in der Altenwiek ein Haus im Sack kaufen wollen, so wäre der Erwerb des Bürgerrechts hierfür jedenfalls keine zwingende Voraussetzung gewesen. Das hätte er auch so hinbekommen.

                              Es ist auch nirgendwo nachgewiesen, daß Hinrik Botel sein Bürgerrecht der Altenwiek aufgegeben hat um dann dasjeinige des Sackes zu erwerben. Wozu auch? Er wohnte ja in der Altenwiek. Zwei gleichzeitige Bürgerrechte waren meiner Kenntnis nach ohnehin gar nicht möglich. Wären sie möglich gewesen, würde wohl kaum jemand auf die Idee gekommen sein, tatsächlich in zwei Weichbilden einer Stadt Bürger sein zu wollen. Was hätte ihm dieses doppelte Privileg denn eingebracht außer einer vermutlich saftigen Gebühr? Ich weiß nicht, wie teuer der Erwerb des Bürgerrechts in einem der Braunschweiger Weichbilde war, aber aus dem Köln des Jahres 1427 ist mir eine Gebühr von zwölf (!!!) rheinischen Gulden bekannt. Braunschweig ist ganz gewiß nicht Köln, aber immerhin auch eine bedeutende Stadt gewesen. Ganz umsonst wird das Vergnügen also nicht gewesen sein.

                              Vielleicht ist jetzt deutlich geworden, worum es mir geht.

                              Möglicherweise finden sich Steuerregister der Altenwiek und des Sackes, die diese Frage erhellen. Vermutlich würden aber zwei verschiedene Hinrik Botels in zwei verschiedenen Weichbilden keine zusätzlichen Spezifikationen erhalten, anhand derer man sie voneinander unterscheiden kann, denn den Zeitgenossen wird klar gewesen sein, daß es sich einerseits um den Hinrik Botel in der Altenwiek und andererseits um denjenigen im Sack handelt. Finden wir also Steuerlisten beider Weichbilde mit jeweils einem Hinrik Botel (ohne jede nähere Angabe zur Person), so würde das noch lange nicht beweisen, daß es sich um ein und denselben Hinrik Botel handelt.

                              Viele Grüße
                              consanguineus
                              Zuletzt geändert von consanguineus; 03.05.2019, 07:06.
                              Daten sortiert, formatiert und gespeichert!

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X