DNA-Genealogie

[Xtine]

Hallo Iris,

Von der Administratorin wünschte ich mir nicht zum ersten Mal, dass neben ihrer inhaltlichen Einlassung sie auf ein "anständiges" Miteinander hinweist.

nicht alles, was im Forum passiert, ist und muß öffentlich sichtbar sein!

Man sollte allerdings auch beachten, daß manch geschriebenes Wort vom Verfasser anders gemeint / betont war, als es vom Leser aufgenommen wird.
Dies ist leider nicht zu ändern und führt daher leider auch oft zu Mißverständnissen.

Mir z.B. erscheint der Beitrag von Malte nicht haßerfüllt, sondern eher genervt vom dauernden Nachboren einiger User nach einem DNA Forum.

Die Entscheidung über ein neues DNA Forum wurde bereits mehrmals im Team besprochen (zuletzt nachdem dieses Thema erstellt wurde!) und bisher gab es hier auch kein allzu großes Verlangen nach einem solchen Forum.
Vielleicht sollte diese unsere Entscheidung auch mal akzeptiert werden

[Geschichtensucher]

Kampf oder gegenseitige Hilfe?

Ganz allgemein : ich bin relativ neu hier und finde viele wertvolle Fakten. Der Ton allerdings fällt mir an manchen Stellen negativ auf. Auch der jüngste Beitrag von Malte ist in einer unsachlichen, fast hasserfüllten Sprache verfasst.

Von der Administratorin wünschte ich mir nicht zum ersten Mal, dass neben ihrer inhaltlichen Einlassung sie auf ein "anständiges" Miteinander hinweist. Betroffenheit wie die von Helen bleibt unkommentiert im Raum hängen.

Lasst uns freundlich zueinander sein. Für den Frust schreit besser ins Kissen.

Liebe Grüße, Iris

[Xtine]

Hallo,

ich will die Zahlen von Malte mal etwas relativieren.
Seit beginn dieses Themas sind durchschnittlich ca 500 Personen am Tag im Forum eingeloggt.
Bei 32 Ja-Stimmen zu einem eigenen Unterforum macht das etwa 6,4% der täglich anwesenden User. Da man davon ausgehen darf, daß nicht täglich 100%ig die gleichen User online sind, reduziert sich die Prozentzahl noch.

Egal, wie ich zu dem Thema stehe, aber das sind eindeutig zu wenig Ja-Stimmen!

Und außerdem gibt es bereits seit längerem (schon vor Eröffnung dieses Themas!) einen Bereich, in welchem Fragen zur DNA-Genealogie gestellt werden sollten!

Internet, Homepage, Datenbanken
Diskussionen rund um die genealogische Homepage, verwendete Techniken, Hilfsprogramme zur Erzeugung von Genealogie-Homepages, die Benutzung von Onlinedatenbanken, Fragen zu DNA-Genealogie-Datenbanken

[Malte55]

Nun, die Verzweiflung unter dem DNA-Lobbyisten und seinen DNA-Testopfern muß echt riesig sein, wenn man die genervten Reaktionen betrachtet. Da gibt man viel Geld für einen Test aus und merkt das es nicht genug Vergleichsmaterial gibt, geschweige ein eigenes Unterforum wo man seine Werbe-Aktivitäten ungestört verbreiten kann.

robotriot in #73 hat den Irrsinn in der eigenen Argumentation gut erkannt >Die DNA-Verwandtschaft kann natürlich auch über eine andere Linie bestehen, ..<
Wenn es trotz DNA-Test weiterhin Zweifel gibt, braucht es auch keinen DNA-Test! Aber es ist nur allzu verständlich das man nicht zugeben möchte in eine Falle getappt zu sein, da muß man natürlich dafür werben weiteres Vergleichsmaterial idealerweise mit gut erforschten Stammbäumen zu bekommen. Da fällt Ancestry natürlich raus und daher versucht man es hier.

Demnach weiterhin, Antrag abgelehnt! Aber, Vorschlag zur Güte, in diesem Unterforum seid ihr gut aufgehoben.
LG Malte

[Paramecium]

Die oben ausgeführte "statistische Analyse" ist natürlich Mumpitz. Nach dieser Logik würden die 25 Nutzer die "Kein Interesse" beteuerten bedeuten, dass bei 1864 aktiven Forennutzer satte 98,65% ein Interesse für DNA-Genealogie haben. 96,4% der aktiven Forennutzer wissen zudem nicht ob sie bereits eine DNA-Analyse durchgeführt haben, denn nur 67 Teilnehmer haben sich für Ja oder Nein entschieden.

Letztendlich scheint ein gewisses Interesse an einem Unterforum zu bestehen. Wie viele Forennutzer dies ablehnen, ist mangels fehlender Antwortoptionen (Ablehnung, Enthaltung) aus dieser Umfrage nicht ersichtlich.

[HelenHope]

Moin,
ich denke man sollte es kurz und schmerzlos machen, um die Umfrage geht es ja auch nicht mehr .
Was sagen uns die nackten Zahlen:
98 Teilnehmer an der Umfrage.
32 Teilnehmer für eine eigene Rubrik, 66 dagegen.
Von 52.037 Forennutzern sind also gerade mal 0,06149 % dafür, 99,93851 % dagegen.

Ok, das war überaus unfair, das muß ich zugeben.
Die letzten 30 Tage gab es 1864 aktive Benutzer, 1,71674 % dafür, 98,28326 % dagegen, so wird es erträglicher.
Und von den 32 Teilnehmern die die Rubrik wollen, geben 59,375 % zu das selbst gefundene Übereinstimmungen letztendlich keine Sicherheit in der Forschung bringen.
Antrag abgelehnt!
LG Malte

Achso, die, die etwas wollen sind also unwichtig, weil wegen Statistik?

Jetzt fühle ich mich hier so richtig wohl und willkommen. Eher nicht.

[OliverS]

Und von den 32 Teilnehmern die die Rubrik wollen, geben 59,375 % zu das selbst gefundene Übereinstimmungen letztendlich keine Sicherheit in der Forschung bringen.

Das ist aber jetzt am Punkt vorbei lieber Malte.
Sagst du mir bitte, das das was im Kirchenbuch oder im Gerichtsbuch wo es keine KB mehr gibt, ob in den Einwohnerlisten oder wo auch immer, 100% ist?
NEIN! Nie im Leben. Man denke an die vielen Kinder die nachträglich legitimiert wurden, oder wo es gar keine Väter eingetragen gibt, oder wo der Mann der Mann war und eben nicht der wirkliche Vater (z.B. die Herrschaft der Dienerin usw.)
Dann machen wir das Forum also ganz zu :-) oder wie?

Mal anders, mich interessieren die ganzen Unterverzeichnisse hier auch nicht wirklich.
Es gibt sie aber, weil es da Leute gibt, die sich dafür interessieren.
Ich brauch sie ja nicht lesen!

Und das wäre eben bei DNA auch so - wer nicht will, braucht nicht reinzugucken.
Aber ob jetzt ein eigenen Bereich oder hier im Beitrag, who cares, mir egal letztlich.
Die Fragen werden so oder so gestellt werden.

Gruß
Oliver

[Scherfer]

"Wir machen uns die Welt Widdewidde wie sie uns gefällt..."

- Schön, was man so aus 98 Umfrageteilnehmer*innen vs. 52000 Mitgliedern oder auch nur vs. Anzahl aktiver Nutzerinnen im Forum für interessante Schlüsse ziehen kann.
- Auch interessant, dass die die nicht für etwas gestimmt haben, automatisch dagegen sein müssen.

Hach ja, Statistiken...

[Malte55]

Moin,
ich denke man sollte es kurz und schmerzlos machen, um die Umfrage geht es ja auch nicht mehr .
Was sagen uns die nackten Zahlen:
98 Teilnehmer an der Umfrage.
32 Teilnehmer für eine eigene Rubrik, 66 dagegen.
Von 52.037 Forennutzern sind also gerade mal 0,06149 % dafür, 99,93851 % dagegen.

Ok, das war überaus unfair, das muß ich zugeben.
Die letzten 30 Tage gab es 1864 aktive Benutzer, 1,71674 % dafür, 98,28326 % dagegen, so wird es erträglicher.
Und von den 32 Teilnehmern die die Rubrik wollen, geben 59,375 % zu das selbst gefundene Übereinstimmungen letztendlich keine Sicherheit in der Forschung bringen.
Antrag abgelehnt!
LG Malte

[robotriot]

Ich muss mich hier auch mal zu Wort melden. Habe schon auf diversen Seiten DNA-Tests gemacht. Wichtig ist zunächst, dass ein DNA Test ohne einen guten klassischen Stammbaum so gut wie nichts bringt.

Bei mir ist es so: ich habe auf diversen Seiten einige relativ nahe Verwandte gefunden, die von Auswanderern in die USA/Kanada abstammen. Diese Personen waren mir bekannt, ich konnte sie also in meinem Stammbaum zuordnen. Das spannende ist jetzt, dass man sich anzeigen kann, welche Personen mit einem selbst und dem bekannten Verwandten ebenfalls verwandt sind. Da ich die Verwandtschaftsbeziehung zu den Auswanderen kenne, ist es schon mal ziemlich wahrscheinlich, dass die mir unbekannten Personen ebenfalls Nachfahren aus dieser einen Linie meines Stammbaums sind. Auf diese Art kann man ein wenig eingrenzen und beginnen zuzuordnen, welche Personen von welcher Linie abstammen könnten.

Die allermeisten DNA-Matches die ich habe, sind extrem entfernte Verwandte. Tatsächlich konnte ich jedoch bei bisher 4 oder 5 Personen genau dort über viele Generationen den Nachweis erbringen, wer unser gemeinsamer Vorfahre ist. Das geht aber nur, wenn die Matches richtig gute Stammbäume haben.

Zufällig genau gestern hatte ich außerdem den ersten Erfolgsfall wie von Scherfer oben beschrieben: ich habe einen Spitzenahn, für den es zwei Kandidaten der Elternpaare gibt. Durch einen Match genau auf dieser Linie kann ich jetzt zumindest mit großer Sicherheit sagen, welches Elternpaar das richtige ist. Die DNA-Verwandtschaft kann natürlich auch über eine andere Linie bestehen, aber ich sehe die DNA-Forschung als sehr gute Ergänzung zur Papierforschung, um manche Theorien zu überprüfen und zu bestätigen.

Am spannendsten für mich wäre immer noch, die Linien unbekannter Väter zu finden, da habe ich relativ früh im Stammbaum gleich mehrere hintereinander. Man braucht sehr viel Glück, um den fehlenden Vater über DNA zu finden, aber teilweise ist es auch die einzige Möglichkeit, die noch verbleibt.

[Scherfer]

Und zur Ermittlung von unbekannten Vorfahren ungeeignet.

Sagen wir mal, Du suchst einen unbekannten Vorfahren vor der Kirchenbuchzeit mit Hilfe von Einwohnerlisten etc. Nun hast Du drei Kandidaten A, B und C mit dem passenden Nachnamen gefunden, aber Du weißt nicht, welcher davon Dein Vorfahr war. Nehmen wir an, Du hast nun von diesen dreien jeweils lebende Nachfahren gefunden und diese haben ihre DNA testen lassen. Deine DNA weist deutliche Ähnlichkeit mit Kandidat C auf, aber nicht mit A und B. Dann ist das zwar kein Beweis, aber doch ein deutlicher Hinweis, dass Du vermutlich von C abstammst.

Falls Dir das zu theoretisch sein sollte, genau dieser skizzierte Fall liegt bei mir in einer Vorfahrenlinie vor. Die Kirchenbücher der gesuchten Zeit sind zerstört, aber ich habe einen DNA-Match mit einer zuvor unbekannten Verwandten, die einen Vorfahren aus dem gleichen Ort mit dem gleichen Familiennamen hat. So ist für mich eine bestimmte Linie der Familie relativ wahrscheinlich.

Das ist ganz sicher nicht der Regelfall, aber "ungeeignet" ist leider eine weitere falsche Behauptung.

[Scherfer]

Hallo hapel,

tja, da haben wir wieder einmal so einen Beitrag, der geradezu symptomatisch ist für das, was von Kritikern der DNA-Genealogie immer wieder mal zu lesen ist. Ich bin mir bewusst, dass die Diskussion ab diesem Punkt droht abzugleiten und das Thema dann möglicherweise von Moderator*innen geschlossen wird, wie so oft in der Vergangenheit geschehen. Ich möchte aber darum bitten, im Sinne einer sachlichen Diskussion nicht gleich wieder die Keule rauszuholen.

Hallo User,
ich kann der Aufregung um ein DNA Unterforum nichts abgewinnen. Habt ihr euch mal mit der DNA in eurem Körper beschäftigt? Was macht MyHeritage mit eurer DNA?
Das sind alles Fragen die ihr euch vorher beantworten solltet.

Das sind in der Tat legitime Fragen, die jeder für sich persönlich bedenken sollte. Und selbstverständlich ist es jedem selbst überlassen, sich gegen einen Test zu entscheiden. Aber wer sich in eine solche Diskussion einklinkt und andere versucht von seiner Haltung zu überzeugen, der sollte sich vorher mal halbwegs die Grundlagen anlesen.

Aktuelles Beispiel ist der vergleich der DNA von Sitting Bull mit seinem Enkel.

Es ist der Urenkel von Sitting Bull.

Es gehrt doch nur, wenn ihr zwei DNA Stränge habt, welchen miteinander verglichen werden.

Nein, das ist so schlicht falsch. Verglichen werden keine "DNA-Stränge". Über einen genealogischen DNA-Test werden nur bestimmte hypervariable DNA-Regionen sequenziert, die ca. ein Prozent der Gesamt-DNA ausmachen. Die gesamte DNA analysiert momentan keiner der großen Anbieter im Bereich Genetischer Genealogie. Und der Abgleich der eigenen DNA geschieht mit der jeweiligen Datenbank der Anbieter.

Habt ihr demm alle ein DNA Muster von euren Vorfahren aus 1850 in die Datenbank eingestellt? Ohne diese ist doch ein Abgleich mit eurer DNA und der Auswertung durch einen Biologen überhaupt nicht möglich.

Nö, ebenfalls schlichtweg falsch. Wir alle haben nach dem Zufallsprinzip von unseren Vorfahren nur einen Bruchteil der DNA geerbt, deshalb wird schon aus rein logischen Gesichtspunkten niemand ein vollständiges "DNA-Muster eines VOrfahren von 1850" vorweisen können. Das macht aber auch nichts, denn es reicht vollkommen aus, Ähnlichkeiten kleinerer und größerer DNA-Sequenzen mit Fernverwandten über die Datenbank zu finden und auf dieser Basis nach gemeinsamen Vorfahren zu suchen.

Um eure Verwandschaft mit anderen Personen nachzuweisen müssten von allen bisher gelebten Personen ein DNA Muster in - EINER -Datenbank vorhanden sein.

Nein, das ist *** [zensiert] - ähem, nicht wahr. Auch das kann man sich ja mal logisch durchdenken, dass es bei der noch relativ kurzen Zeit, in der DNA-Tests überhaupt möglich sind, wohl kaum eine solche Datenbank existieren kann. Trotzdem funktioniert der Verwandtschaftsnachweis ja ganz offensichtlich, womit auch diese steile These widerlegt wäre.

Das gibt es zu Glück noch nicht.

Hier kann ich Dich beruhigen. Die wird es auch in der Zukunft nicht geben. Interessiert aber auch niemanden. Bestenfalls kann man bestimmte DNA-Sequenzen auf einzelne Vorfahren zurückführen, aber nicht deren gesamte DNA rekonstruieren.

Also macht euch kein Hoffnung das jemals ein Verwandter mit eurer DNA gefunden wird.

Und nochmal: *** - äh, falsch! Ich komme über meine Tests auf sicher um die 50 über andere genealogische Nachweise bestätigte Fernverwandte, vielleicht auch mehr. Und fast jede Person mit einem DNA-Test wird zumindest ein paar solcher Verwandten finden. Schwierig wird es eigentlich nur dann, wenn man allein den Test als Grundlage nimmt und nicht auch alle anderen genealogischen Möglichkeiten ausschöpft.

In diesem Sinne, es verdient nur einer und das ist die Industrie die solche unseriösen Sachen anbietet.
LG Hans

In diesem Sinne: Dir sei Deine Meinung gegönnt, aber unseriös sind meines Erachtens vor allem Menschen, die Halb- und Falschwissen verbreiten.

Guten Tag!

[hapel]

Hallo Oli,
deine Ergänzung kommt der Sache schon etwas näher. Du brauchst auf jeden Fall eine DNA von Personen mit der dein DNA Profil verglichen werden soll. Aber wie du schon richtig erkannt hast, ist es eine Unterstützung. Und zur Ermittlung von unbekannten Vorfahren ungeeignet.
LG Hans

[OliverS]

.
Also macht euch kein Hoffnung das jemals ein Verwandter mit eurer DNA gefunden wird.
LG Hans

Verstehe ich nicht wie du darauf kommst.
Ich habe definitiv schon Verwandte gefunden. Und die hätte ich ohne DNA Test
nicht finden können und diese wiederum halfen mir dann weitere zu finden.

Meine mtDNA stimmt mit denen anderer lebender Personen in gewissen Teilen überein und dann kannst du Rückschlüsse ziehen und weiter machen.
Ich habe von Eltern und einer Großtante die Vergleichsproben und schon hat man DNA Stränge im Vergleich die zuordnet werden können. Dann kommt die Papierforschung dazu um das zu Bestätigen. Es ist eine Unterstützung der Papierforschung nicht ein einzelnes Mittel.

[hapel]

Hallo User,
ich kann der Aufregung um ein DNA Unterforum nichts abgewinnen. Habt ihr euch mal mit der DNA in eurem Körper beschäftigt? Was macht MyHeritage mit eurer DNA?
Das sind alles Fragen die ihr euch vorher beantworten solltet.
Aktuelles Beispiel ist der vergleich der DNA von Sitting Bull mit seinem Enkel. Es gehrt doch nur, wenn ihr zwei DNA Stränge habt, welchen miteinander verglichen werden. Habt ihr demm alle ein DNA Muster von euren Vorfahren aus 1850 in die Datenbank eingestellt? Ohne diese ist doch ein Abgleich mit eurer DNA und der Auswertung durch einen Biologen überhaupt nicht möglich. Um eure Verwandschaft mit anderen Personen nachzuweisen müssten von allen bisher gelebten Personen ein DNA Muster in - EINER -Datenbank vorhanden sein. Das gibt es zu Glück noch nicht.
Also macht euch kein Hoffnung das jemals ein Verwandter mit eurer DNA gefunden wird.


In diesem Sinne, es verdient nur einer und das ist die Industrie die solche unseriösen Sachen anbietet.
LG Hans