DNA-Genealogie

Hallo,
ich hätte am liebsten nur slawische Vorfahren, da meiner Meinung nach die Slawen am besten aussehen, vor allem die slawischen Frauen. Und auch im Allgemeinen fühle ich mich mit den Slawen am meisten verbunden. Slawen sehen komplett anders aus. Vor allem an der Nase, hohen Wangenknochen und der Kopfform erkennt man Slawen. Das hat nichts mit Rassenwahn zu tun, sondern man erkennt offensichtliche Unterschiede. Es gibt keinen Deutschen, der z.B. so aussieht wie Wladimir Putin oder wie die Klitschko-Brüder.

Ich wünschte mir sehr, dass meine Vorfahren in Polen geblieben wären oder zumindest, dass mein Uropa zusammen mit seinem Vater im Jahr 1945 nach Polen zurückgegangen wäre.

[Ferdix]

"Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

Die Herkunftsschätzungen der DNA-Test-Portale sind nicht so zu verstehen, dass man unbedingt Vorfahren aus den genannten Regionen haben muss, sondern, dass man zu x% mit der durchschnittlichen DNA eines heutigen Bewohners der jeweiligen Region, der seine DNA bei diesem Anbieter hat testen lassen, übereinstimmt. Daraus kann man dann seine eigenen Schlüsse ziehen. Es gibt dann z.B. auf anderen Seiten Einschätzungen, welche genetischen Anteile aus bestimmten Regionen typisch sind für bestimmte Volksgruppen. Die "Herkunfts"-Analyse hängt aber eben stark davon ab, wie umfangreich und vielfältig die DNA-Datenbanken beim jeweiligen Anbieter sind. Bei meinen Kits stimmt bei den bisherigen Anbietern insgesamt die Tendenz, Abweichungen gibt es z.B. durch unterschiedliche Klassifikation der Regionen und bei Regionen (oder Völkern) mit niedrigen Prozentwerten.

Sehr spannend ist hier, dass ich ohne MyHeritage nie von erfahren hätte, dass ich auch jüdische Vorfahren habe. Mittlerweile kenne ich sogar die genaue Lage des entsprechenden Segments auf Chromoson 1. Das ist unheimlich faszinierend. Übrigens dann irgendwie auch ein sehr interessanter Moment, wenn man feststellt, dass man mit einer in Schweden lebenden Rothschild verwandt ist Allerdings kenne ich hier den jüngsten Vorfahren noch nicht.

Viel Erfolg beim Versuch den jüdischen Vorfahren über die Papierforschung ausfinding zu machen, vor allem wenn der Prozentsatz jüdischer Gene minimal ist. Wie ich bereits in einem früheren Beitrag schrieb, ist es bei jüdischen Genen noch schwieriger den Grad der Verwandtschaft einzuschätzen, weil sehr viele Juden bestimmte Gene, wegen der strikten Vermählung nur untereinander, miteinander teilen. Als Beispiel - einer meiner Großväter hat bei MyHeritage einen Wert von 3%-Aschkenasi-Genen. Diese 3% sind so weit verbreitet, dass die jüdischen Matches bei ihm dominieren (es leben ja auch viele Juden in den USA). Über die Papierforschung ist aber bisher nichts jüdisches nachweisbar. Es kann sehr weit zurück liegen und wenn der jüdische Vorfahre bereits vor Jahrhunderten zum Christentum konvertiert war, kann es schwierig sein die Konvertierung nachzuweisen. Ein paar Prozent Aschkenasi-Gene sollen bei Mittel- und Osteuropäern übrigens normal sein.

[consanguineus]

Ich glaube, niemand muß jetzt hier seine antifaschistische Gesinnung demonstrieren. Die setze ich mal voraus.

Mit Äußerungen, daß man Germanen, Slawen und Juden am Äußeren erkennt, wäre ich allerdings etwas vorsichtig. Diese Thesen hatten wir schon einmal. Ist aber schon 85 Jahre her.

Hallo,
die genauen Prozentangabe stimmt natürlich nicht. Aber grob haben bisher alle Herkunftsregionen mit der Herkunft meiner Vorfahren übereingestimmt.

Ich meinte nur, dass es das jüdische Volk unabhängig von der jüdischen Religion gibt. Und da die meisten Juden unter sich blieben, gibt es nicht so einen große Mischung wie bei anderen Völkern. Und klar gibt es genetische Unterschiede zwischen z.B. Germanen, Slawen oder Juden, wie man ja auch am Aussehen sieht. Ich bin ein großer Antifaschist und fühle mich sehr mit den Juden verbunden. Vor allem bewundere ich den jüdischen Aufstand im Warschauer Ghetto oder jüdische Partisanengruppen wie z.B. die Bielski-Partisanen. In Polen haben vor dem Zweiten Weltkrieg mit Abstand die meisten Juden gelebt (über 3 Millionen).

[Paramecium]

.....wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Zynismus on//
Aber das ham doch DIE DAMALS schon gewusst dass die a eigene Unter !Art sind.
Zynismus off

Und an solchen irrwitzigen Aussagen erkennt man bereits den äusserst dubiosen Sinn derartiger "Ergebnisse"
Ich halt mich als Wissenschaftler eher an rationale Sachen wie die Statements von Prof. Steinlein vom Institut für Humangenetik LMU München
die feststellte: "Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

Da hast du dir das falsche Beispiel herausgepickt. Prof. Steinlein würde da gerade bei dem von dir genannten Beispiel der aschkenasische Juden differenzieren. Scherfer hat auch ausgeführt warum. Nicht zuletzt wird gerade hierüber breit in Fachzeitschriften publiziert.

Als völligen Unfug, kann man die Herkunftsanalyse pauschal allerdings auch nicht abtun. Natürlich bekommt man (aus vielen bereits her im Thread genannten Gründen) keine korrekte prozentuale Aufsplittung der Herkunft seiner Vorfahren. Es gibt aber Fälle in denen die Herkunftsanalysen dazu führen, dass man seinen Stammbaum nochmal genauer hinterfragt.
Wenn man aber mit der Papierforschung nur deutsche Vorfahren gefunden hat und bei der Herkunftsanalyse plötzlich 20% Spanier mit einer als gering angegebenen Streuung (z.B. +/-5 Prozent) findet, wäre es schon sinnvoll seinen Stammbaum nochmal näher zu betrachten und DNA-Matches zu überprüfen.

[Scherfer]

Man kann also die Juden, die ursprünglich aus Israel stammen, genetisch klar identifizieren.

In dieser Absolutheit möchte ich diesen Satz in Frage stellen. Es gibt keine "jüdische DNA", genau wie es keine "deutsche DNA" gibt (was ein gewisser Psychopath vor 80 Jahren glaubte).

Was es gibt, ist eine Häufung bestimmter DNA-Muster in bestimmten Bevölkerungsgruppen aus Erdteil XY. Auf dieser Basis kann man nun die Prognose aufstellen, dass das DNA-Muster auf die Herkunft aus dem Erdteil XY hindeuten könnte. Aber das kann eben nur ein Hinweis sein, keine "klare Identifizierung". Es gibt eben genauso auch Menschen aus ganz anderen Erdteilen, die die gleiche DNA-Sequenz aufweisen, die aber nicht aus XY stammen. Und umgekehrt Menschen aus Erdteil XY, die keines der DNA-Muster aufweisen.

Die Krux an der Sache ist nun die, dass viele Leute das Ergebnis aus ihrer DNA-Herkunftsanalyse falsch interpretieren: "Oh, ich bin 19% skandinavisch!" Blödsinn! Vielmehr würde stimmen: 19% ihrer DNA weisen Sequenzen auf, die laut der der verwendeten Abgleich-Datenbank des Test-Anbieters auch in Skandinavien häufig sind. Das kann eine Bedeutung haben, muss es aber auch nicht. Und die Prozentzahl selbst kann man sowieso mal gleich getrost vergessen. Ein anderer Anbieter prognostiziert vielleicht "O% Skandinavien" und der dritte Anbieter "42%". Heißt das nun, dass die Tests selbst "völliger Unfug" sind? Nein, nicht unbedingt, denn sie können theoretisch durchaus richtige Hinweise geben. Sie sind nur dann Unsinn, wenn man sie nicht lesen kann.

Beispiel gefällig? Meine y-DNA habe ich analysieren lassen und mein Haplotyp würde meine Vaterlinie nach Schottland verorten wollen - woher sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nie stammte. (Mein frühester bekannter Vorfahr mit einem Familiennamen deutschsprachigen Ursprungs lebte im 18. Jahrhundert in Posen.) Ist die ganze Analyse nun Quatsch? Nein. Der Haplotyp ist heute sehr häufig bei Menschen mit Vorfahren aus Schottland zu finden, aber eben auch in ganz anderen Teilen Mitteleuropas. Die Aufspaltung der verschiedenen Gruppen des Haplotyps muss schon vor ca. 4000 Jahren erfolgt sein. Wer die Geschichte der britischen Insel etwas kennt, der weiß, dass hier viele viele Einwanderungswellen vom Festland ausgehend erfolgten. Die heutigen Inselbewohner sind eine bunte Mischung - wie wir alle übrigens. Irgendwann zu dieser Zeit nahm also ein seeeeeeehr früher Bruder eines Vorfahren von mir (oder gleich mehrere davon) den Schritt über den Kanal. Aber andere mit dem gleichen Haplotyp - darunter mein Vorfahr - blieben in Mitteleuropa.

Am Ende läuft alles auch auf die grundsätzliche Frage heraus, ob es eine genetische Basis für Nationalität gibt. Da es immer und überall Verbindungen von Menschen verschiedener Nationalitäten gegeben hat und geben wird, kann man sich diese Frage recht gut selbst beantworten. Wir alle sind am Ende... Menschen, die alle mit einander enger verwandt sind als wir es für möglich halten.

[Huber Benedikt]

.....wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Zynismus on//
Aber das ham doch DIE DAMALS schon gewusst dass die a eigene Unter !Art sind.
Zynismus off

Und an solchen irrwitzigen Aussagen erkennt man bereits den äusserst dubiosen Sinn derartiger "Ergebnisse"
Ich halt mich als Wissenschaftler eher an rationale Sachen wie die Statements von Prof. Steinlein vom Institut für Humangenetik LMU München
die feststellte: "Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

Hallo,
es gibt das jüdische Volk aus Israel, die später in der jüdischen Diaspora lebten. Es wurde auch von den 12 oder 13 Stämmen Israels berichtet. Es gibt unter anderem die mizrachimische Juden, die in der arabischen Welt lebten, die sephardischen Juden, die bis zu ihrer Verbreibung durch die spanische Inquisition auf der iberischen Halbinsel lebten und es gibt die aschkenasische Juden, die in Mitteleuropa und Osteuropa lebten. Nur die Chasaren waren das einzige Volk, die nicht zum jüdischen Volk aus Israel gehörten und die jüdische Religion praktizierten. Man kann also die Juden, die ursprünglich aus Israel stammen, genetisch klar identifizieren.

[HelenHope]

Danke für das Erklären, Scherfer.

Tatsächlich werden mittlerweile auch immer häufiger in Israel vor einer Hochzeit ein dna-Test verlangt, dazu gibt es interessante Berichte.

Ich habe zu Beginn die gleiche Frage gestellt, Consanguineus.

[robotriot]

Spannend finde ich in diesem Zusammenhang immer die Spekulation, ob in begrenzten dörflichen Gemeinschaften, in denen über Jahrhunderte hinweg zwischen den immer gleichen Familien geheiratet wurde (ihr habt sicher alle Beispiele aus eurer Ahnenlinie), nicht auch bestimmte genetische Muster noch heute gehäuft in diesem Ort vorkommen könnten, die sich in vielen der Nachkommen wiederfinden. Vielleicht haben wir in ein paar Jahrzehnten in DNA-Analysen ja sogar eine bessere räumliche Auflösung dieser dörflichen Gemeinschaften, die Rückschlüsse auf die Abstammung zulassen. Aktuell sehe ich das noch nicht.

Von fast allen DNA-Matches, die ich bisher zuordnen konnte, stammt die Verbindung immer aus der selben Region ab (die Dörfer um Freyung herum in bayerischen Wald). Das waren alles Matches mit um die 10 cM oder weniger sogar. Wenn man sich die Matches so anschaut, sieht man schnell immer wieder die selben Namen auftauchen. In der Region hab ich bisher auch den größten Ahnenschwund unter meinen Ahnen feststellen können. Das scheint eine genetisch recht homogene Gruppe gewesen zu sein, deren DNA-Schnipsel sich wohl recht gut bis heute halten konnten durch die enge Verwandtschaft der Ursprungspopulation. Ein weiterer Grund dafür, dass man heute noch so viele DNA-Verwandte aus der Region findet, ist vermutlich, dass recht viele von dort in die USA ausgewandert sind und es eine entsprechend große Testbasis gibt.

[consanguineus]

Vielen Dank für die umfassende und verständliche Erklärung!

Viele Grüße
consanguineus

[Scherfer]

Hallo consanguineus,

ich wurde zwar nicht gefragt, antworte aber trotzdem einmal. Natürlich haben Angehörige einer Glaubensgemeinschaft nicht per se ähnliche DNA. Im Fall der jüdischen Diaspora in Europa ist es aber so, dass über lange Zeit hinweg Partnerinnen und Partner desselben Glaubens in einer relativ kleinen Community gewählt wurden. Entsprechend verstärkten sich mit der Zeit genetische Ähnlichkeiten innerhalb der Gruppe europäischer Juden, die eine solche Untergruppe für die DNA-Analyse durchaus teilweise rechtfertigen könnten.

Spannend finde ich in diesem Zusammenhang immer die Spekulation, ob in begrenzten dörflichen Gemeinschaften, in denen über Jahrhunderte hinweg zwischen den immer gleichen Familien geheiratet wurde (ihr habt sicher alle Beispiele aus eurer Ahnenlinie), nicht auch bestimmte genetische Muster noch heute gehäuft in diesem Ort vorkommen könnten, die sich in vielen der Nachkommen wiederfinden. Vielleicht haben wir in ein paar Jahrzehnten in DNA-Analysen ja sogar eine bessere räumliche Auflösung dieser dörflichen Gemeinschaften, die Rückschlüsse auf die Abstammung zulassen. Aktuell sehe ich das noch nicht.

[consanguineus]

Sehr spannend ist hier, dass ich ohne MyHeritage nie von erfahren hätte, dass ich auch jüdische Vorfahren habe. Mittlerweile kenne ich sogar die genaue Lage des entsprechenden Segments auf Chromoson 1.

Hallo Helen,

rein interessehalber gefragt: wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Viele Grüße
consanguineus

[HelenHope]

Hallo Leute,

gibt es einen Anbieter, der besonders für russische und/oder skandinavische Vorfahren eine besonders hohe Auflösung (break down) der Gebiete anbietet?

Ich weiß aus Erfahrung, dass 23andme besonders gut für amerikanische (der Kontinent!) Vorfahren ist und AncestryDNA, wenn es um Reichweite für Matches geht, und livingdna für britische Vorfahren.

Aber bei oben genannten Vorfahren, weiß ich nicht welcher Anbieter besonders geeignet ist.

Habt ihr Erfahrungen?

Beste Grüße

Seb

Living DNA hat bei mir das beste Ergebnis für die östlichen Gebiete gebracht.
Vielleicht Überlegst du aber mal, ob eine Heatmap von LM genetics etwas für dich wäre.
Eine nette kostenlose Geschichte ist übrigens der k36 Eurogenes Map Simulator, der dir auf sehr simple Weise eine Verteilung zeigt, dazu benötigst du nur das kostenlose Programm und gedmatch zum Erstellen der Daten.


Die Herkunftsschätzung ist ganz klar eine Spielerei, aber kein HokusPokus und hat mir teilweise Ergebnisse geliefert, die sich erst im Nachgang durch Papierforschung, sogar mit Bestätigung durch entsprechende Matches, bestätigt haben.

Sehr spannend ist hier, dass ich ohne MyHeritage nie von erfahren hätte, dass ich auch jüdische Vorfahren habe. Mittlerweile kenne ich sogar die genaue Lage des entsprechenden Segments auf Chromoson 1. Das ist unheimlich faszinierend. Übrigens dann irgendwie auch ein sehr interessanter Moment, wenn man feststellt, dass man mit einer in Schweden lebenden Rothschild verwandt ist Allerdings kenne ich hier den jüngsten Vorfahren noch nicht.

Zu Mytrueancestry habe ich übrigens bisher nur gehört, dass es sehr unseriös sein soll.

[Sbriglione]

"mytrueancestry" hatte ich auch kürzlich ausprobiert, um meine DNA mit archäologischen Funden abzugleichen. Allerdings wird dabei nur die autosomale DNA verglichen und nicht die Y-DNA oder mtDNA. Autosomale DNA ist aber bekannt dafür, dass sie recht schnell mutiert bzw. sich neukombiniert. Kleinere Übereinstimmungen von winzigen DNA-Segmenten (und das ist die Regel bei diesen alten Funden) haben da eigentlich so gut wie keine Aussagekraft.

Hallo Ferdix,

Bezüglich dessen, dass autosomale DNA sich recht schnell rekombiniert hast Du natürlich Recht, aber ich würde den Vergleichen mit alter DNA deswegen noch lange nicht jeden Wert absprechen, weil man ja immer auch den "Ahnenschwund" mit berücksichtigen muss, der um so stärker zuschlägt, je weiter man in der Geschichte zurück geht: wenn Träger alter DNA selbst entweder Vorfahren oder zumindest nahe Verwandte von Vorfahren waren, sollten sich daher in einem gewissen Rahmen durchaus Tendenzen zu ähnlichen oder gleichen Gensequenzen ergeben, die von denen abgrenzbar sind, die zu anderen "Genpools" gehören...

Was mir bei mytrueancestry und einzelnen anderen Seiten, die sich mit Herkunftsanalysen befassen, angezeigt wurde, entspricht zumindest in meinem Fall (von der Großbritannien-Verzerrung bei living-dna einmal abgesehen) im Wesentlichen dem für mich Erwartbaren und sogar in etwa in den zu erwartenden Größenordnungen.
Eine Analyse der mt-DNA und der Y-DNA bieten auf jeden Fall Seiten von Testanbietern an, die beide Testungen mit im Programm haben und ich habe gesehen, dass man auch bei mytrueancestry mittlerweile wohl danach suchen kann, wenn man seine Haplotypen kennt.
Netterweise hat diese "Spielerei" auch bezüglich dessen, was ich über meine väterliche Stammlinie weiß bzw. zu wissen glaube, eine überraschende "Passung" sowohl mit meiner Y-DNA, als auch mit meinen Forschungsbefunden: von der Y- wie auch der "autosomalen" DNA habe ich Bezüge nach Sardinien - und musste zu meiner Überraschung feststellen, dass mein Nachname entgegen jeder Erwartung meinerseits auf ein sardisches Dialektwort zurückgeht...