DNA-Genealogie

[Sebastian901]

Hallo,

ich habe auch einen Cousin 3. bis 5. Grades gefunden, der wohl anscheinend ein Nachfahre mütterlicherseits meines Urgroßvaters aus Russland sein müsste. Er hat anscheinend auch ein klein bisschen jüdisch-aschkenasische Gene, aber ich nicht. Ich hatte auch schon die Vermutung, dass meine Ururgroßmutter Wilhelmine Schmidt vllt ein paar jüdische Vorfahren hatte, da mir jmd im Forum der Wolgadeutschen geschrieben hat, dass die Familie Schmidt in Baschkortostan in der Stadt Birsk eine jüdische Familie gewesen wäre. Hier habe ich etwas dazu geschrieben, da ich dachte, dass es besser ins Russland-Forum passt:

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?p=1449042#post1449042

[Sbriglione]

Das geht mir ähnlich - nur, dass ich leider deutlich häufiger von den Leuten, denen ich etwas gutes tun könnte, noch nicht einmal eine Rückmeldung bekomme, wenn ich sie anschreibe - was wiederum ärgerlich für mich selbst ist, weil sich für mich dann gelegentlich die Frage stellt, ob ich bestimmte Gene tatsächlich den richtigen Vorfahren zugeordnet habe...
Um nur ein Beispiel zu bringen (da vermute ich aber immerhin, dass meine Kontaktperson schon verstorben ist): ich teile ein relativ langes gemeinsames DNA-Stück mit einer Frau, die laut "myheritage" Italienerin ist/war, habe aber Anlass zu der Vermutung, dass sie tatsächlich eine US-Amerikanerin ist/war, weil das von uns geteilte DNA-Stück ein mir schon bekanntes deutsches Match mit gesicherten gemeinsamen Vorfahren überlagert (sie müsste demnach auf meiner deutschen Seite enger mit mir verwandt sein als der andere Proband, mit dem ich gesichert gemeinsame Vorfahren habe).

Andererseits mache ich aber auch immer wieder die Erfahrung seltsamer "mittlerer" bis "sicherer" Matches auf Cromosom Nr. 13, bei denen es sich durchgehend um Leute mit aschkenasisch-jüdischen Wurzeln handelt, mit denen ich angeblich "Skandinavische" Gene teile, deren Anteil bei mir mit über 30% angezeigt wird und bei ihnen mit 0% - was ich schon für sich genommen für äußerst skurril halte (obwohl nicht völlig ausgeschlossen, dass einer der Väter einer meiner unehelich geborenen Vorfahrinnen jüdische Wurzeln gehabt haben könnte).

[SteffenHaeuser]

Ich habe zwar "DNA-Analysen haben mich in meinen Forschungen nicht weitergebracht" angekreuzt, aber es fehlt evtl. der Punkt "DNA-Analysen haben DNA-Cousins von mir in ihren Forschungen weitergebracht".

Ich habe oft Leute wo es DNA Matches gibt, angeklickt, und angeschrieben. Das gab zwar keine neuen Erkenntnisse für mich, aber oft sehr viel neue Erkenntnisse für DIESE Leute.

Des öfteren mündete es tatsächlich darin, dass ich abseits der "gemeinsamen Linien" bezahlte Ahnenforschung für die "DNA Cousins" durchführte.

[Paramecium]

Ich schreibs auch hier noch weils passt
Grad gesehen in ZDF NEO
MaiThink Gene und genetische Auswertungen.
Für mich sehr informativ
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-...ge-08-100.html

Ich schliesse mich persönlich (als Betroffener) der Bitte an:
Schickt lieber eine Speichelprobe an die
Deutsche Knochenmarkspende und lasst euch typisieren

https://www.dkms.de/aktiv-werden/spender-werden

Ein Leben sicher zu retten ist mehr wert als dubiose Wahrscheinlichkeiten

Wieso "lieber"? Kann man nur das eine oder das andere machen? Mich für die Knochenmarkspende typisieren zu lassen war für mich schon vor Jahren eine Selbstverständlichkeit.

Und dennoch habe ich mich als promovierter Molekularbiologe dafür entschieden mehrere DNA-Test zu machen. Mit genug Hintergrundwissen kann man aus den Rohdaten eben doch mehr über gesundheitliche Aspekte herauslesen als dieser - zugegebenermaßen nicht schlecht gemachte - Beitrag weiß machen will. Was Abstammungsanalysen betrifft, muss man auch diese halt einordnen können. Sinnvoll sind DNA-Analysen in jedem Fall für die Ahnenforschung und Suche von Verwandten. Deshalb kann man hier kein pauschales Urteil in Sinne von "alles dubios" fällen.

[Huber Benedikt]

Ich schreibs auch hier noch weils passt
Grad gesehen in ZDF NEO
MaiThink Gene und genetische Auswertungen.
Für mich sehr informativ
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-...ge-08-100.html

Ich schliesse mich persönlich (als Betroffener) der Bitte an:
Schickt lieber eine Speichelprobe an die
Deutsche Knochenmarkspende und lasst euch typisieren

https://www.dkms.de/aktiv-werden/spender-werden

Ein Leben sicher zu retten ist mehr wert als dubiose Wahrscheinlichkeiten

[Wildgrubin]

Auch ich habe vor einigen Jahren meine mtDNA bestimmen lassen; allerdings besitze ich eine private Mutation und konnte daher noch keine Verbindungen zu anderen Mitgliedern meiner mtDNA finden.

[Sebastian_N]

P. S.: Die unterschiedlichen Prozente (korrigiert mich, falls ich falsch liege) kommen dadurch zustande, dass jeder Anbieter unterschiedlich viele Alelle vergleicht und unterschiedliche Vergleichsdaten in deren Datenbanken haben.

Darüber hinaus kann es immer zu Artefakten kommen. Beispielsweise wird jeder der den "Jüdischen Test" bei Gedmatch macht, Prozente bekommen, auch wenn er/sie genealogisch nachweislich keine entsprechenden Vorfahren hat.

DNA sagt dir nichts, außer im Vergleich. Darüber hinaus werden die Messung in die Vergangenheit immer ungenauer. Admixture stößt vielleicht bei der 7. Generation an ihre Grenze.

Grüße

Seb

[Sebastian_N]

Hallo Leute,

um jetzt auch mal meine Erfahrungen zu teilen (korrigiert mich gern, falls ich falsch liege):

Ich habe die DNA Genealogie anfangs belächelt und bestenfalls alles cooles Gimmick abgetan. So etwas wie Genealogie für Faule, die "echte" Akribie am Papier (heute eher Digitalisat) nicht zeitigen wollen.

Dann habe ich einen Test mit AncestryDNA gemacht und dann bei kostenlosen wissenschaftlichen Anbietern hochgeladen.

Ich hatte nachweislich 1 Prozent Ashkanazigene in einem Test gehabt und habe das als Artefakt, als Messungenauigkeit gelesen, bis ich durch Zufall auf jüdische Vorfahren gestoßen bin! Das war die Urgroßmutter meines Urgroßvaters. Das sind tatsächlich rund 1 %, wenn man 6 mal halbiert. Sie konvertierte 1806 zum christlichen Glauben. Ich bin dann noch drei Generationen weitergekommen.

Danach habe ich indirekt, ohne es angezweifelt zu haben, die Vaterschaft meines Vaters bestätigt, als der uns genealogisch bekannte, Sohn des Sohnes der Schwester meines Urgroßvaters als Match auftauchte.

Ich habe also zweimal genetisch die akribisch erarbeiteten Daten belegt.

Zur Interpretation ist vielleicht noch folgendes zu sagen: Allele/Gene/DNA sagt dir erstmal nichts. Nur im vergleichenden Lesen, beim Vergleich einer DNA mit (vieler) anderer können Tendenzen erarbeitet werden, so dass letztlich die Interpretation streng genommen so ist, bei zum Beispiel 100 Prozent Deutsch, wäre es, dass

alle untersuchten Allele (Genpaare), die mit den Allelen der Vergleichsgruppen (Gene von jenen, die innerhalb eines kleinen Radius für drei Generationen an einen Ort lebten) sowie der sich von den Kunden in der Datenbank befindlichen Allele alle deine Allele mit denen identisch sind, die heute in einem Gebiet leben, dass man Deutschland nennt.

Beim Beispiel der Ashkanazi:

dass alle untersuchten Allele (Genpaare), die mit den Allelen der Vergleichsgruppen (Gene von jenen, die innerhalb eines kleinen Radius für drei Generationen an einen Ort lebten) sowie der sich von den Kunden in der Datenbank befindlichen Allele lediglich 1 % deiner Allele mit denen identisch sind, die heute exklusiv den Ashkanazijuden zugeordnet werden, dass bedeutet (bei Ausschluss von Messfehlern), dass du vor 6 Generationen einen Vorfahren hattest, der 100 % zu Ashkanazi attribuierte Allele/Gene hatte oder jemanden der davor in der 6. Generation 50 % der Allele hatte (beispielsweise wenn der Wert bei unter 1 % läge).

Jetzt werde Ich myheritage nehmen, da sie - ähnlich wie 23andMe - eine sehr hohe Lokalität haben (angeblich 2114 Orte), da sie wohl Umfragen unter ihren Kunden machen, um Wohnorte der GroßEltern und Eltern erfragen.

So viel zu meinem Einwurf erstmal.

Beste Grüße

Seb

[Ferdix]

Wenn wir über nachweisbare Segmente sprechen, dann stimme ich dir zu.
Auf die Herkunftsschätzung allein würde ich da aber nicht setzen, kleine % von AJ sind bei MyHeritage nicht ungewöhnlich, mein Vater hat fälschlicherweise auch so etwas.

Die Frage ist, wie diese Prozentwerte zustande kommen. Da muss doch eine Formel dahinter stecken. Ich nehme an, dass die Prozentwerte eine bestimmte Anzahl an SNPs bedeuten, die man selbst hat und die für bestimmte Völker oder Bevölkerungsgruppen/Regionen typisch sind. MyHeritage hat bei meinem Großvater (mütterlicherseits) 5,4% Aschkenasi-Gene festgestellt (nicht 3% wie ich oben geschrieben hatte) und die zahlreichen Matches mit 100igen Aschkenasi-Juden bestätigen diese Angabe (in erster Linie nicht den %-Wert, sondern die Tatsache, dass er Aschkenasi-Gene hat). Bei mir werden bei MyHeritage dagegen 0% angezeigt, obwohl ich mit einigen Juden, mit denen mein Opa einen Match hat, an derselben Stelle ebenfalls übereinstimme (triangulierte Segmente). Diese 0% scheinen ja dann nicht zu stimmen. Bei GEDmatch (Eurogenes/Jtest) dagegen habe ich plötzlich 5,7% Aschkenasi-Gene und mein Opa 5,1%. Zum Vergleich: mein Vater 0% (MyHeritage)/ 4,43% (GEDmatch), meine Mutter 2,7% (MyHeritage)/ 3,91% (GedMatch).

Wenn man die Matches aber vergleicht, hat mein Opa eindeutig die meisten Matches mit Aschkenasi-Juden, folglich müsste bei ihm der Prozentwert eigentlich im Vergleich zu mir und meinen Eltern am höchsten sein. Die Prozentwerte sind also ein grober Richtwert, der in eher interpretiert werden muss in Kategorien wie nichts, wenig, mittel, viel .


Edit:
Hier ein interessanter Artikel darüber was HelenHope weiter oben bereits erwähnt hatte, nämlich die DNA-Tests in Israel als Heiratsvoraussetzung: https://www.theguardian.com/lifeands...tically-jewish

[HelenHope]

Aussehen kann natürlich auf eine bestimmte Abstammung hinweisen. Je offensichtlicher das phänotypische Merkmal ist, desto eindeutiger kann man jemanden relativ grob zumindest zu einer bestimmten Region zuordnen. Schwarze müssen ursprünglich aus Afrika stammen (wenn auch vor Jahrhunderten), Aborigines würde ich auch jederzeit erkennen, Asiaten auch. Wer sich auskennt, wird auch in vielen Fällen einen Japaner von einem Chinesen unterscheiden können. Slawen haben ihre Besonderheiten, abgesehen von hohen Wangenknochen (nicht bei allen) gibt es noch weitere subtilere Eigenschaften, die man vielleicht nicht genau beschreiben kann, sie aber erkennt, wenn man sie sieht. Je mehr sich Völker miteinander vermischt haben, desto weniger, wenn überhaupt, kann man sie voneinander unterscheiden.





Ich würde behaupten, dass bereits ein kleiner Prozentsatz von Aschkenasi-Genen ausreicht, um von einem jüdischen Vorfahren (wann auch immer) ausgehen zu können. Denn die Gen-Mutationen bei Aschkenasi-Juden sind ja bekannt und sie kommen wohl auch nur bei diesen vor. Und wenn du eine solche Mutation in deinen Genen hast, wirst du sie höchstwahrscheinlich von einem Aschkenasi geerbt haben.

Wenn wir über nachweisbare Segmente sprechen, dann stimme ich dir zu.
Auf die Herkunftsschätzung allein würde ich da aber nicht setzen, kleine % von AJ sind bei MyHeritage nicht ungewöhnlich, mein Vater hat fälschlicherweise auch so etwas.

[Ferdix]

Aussehen kann natürlich auf eine bestimmte Abstammung hinweisen. Je offensichtlicher das phänotypische Merkmal ist, desto eindeutiger kann man jemanden relativ grob zumindest zu einer bestimmten Region zuordnen. Schwarze müssen ursprünglich aus Afrika stammen (wenn auch vor Jahrhunderten), Aborigines würde ich auch jederzeit erkennen, Asiaten auch. Wer sich auskennt, wird auch in vielen Fällen einen Japaner von einem Chinesen unterscheiden können. Slawen haben ihre Besonderheiten, abgesehen von hohen Wangenknochen (nicht bei allen) gibt es noch weitere subtilere Eigenschaften, die man vielleicht nicht genau beschreiben kann, sie aber erkennt, wenn man sie sieht. Je mehr sich Völker miteinander vermischt haben, desto weniger, wenn überhaupt, kann man sie voneinander unterscheiden.

Es ist auch klar, dass x% Askenasisch Jüdisch erstmal nicht viel bedeuten muss (bei einer 100% jüdischen Rotschild allerdings schon ziemlich).

Ich würde behaupten, dass bereits ein kleiner Prozentsatz von Aschkenasi-Genen ausreicht, um von einem jüdischen Vorfahren (wann auch immer) ausgehen zu können. Denn die Gen-Mutationen bei Aschkenasi-Juden sind ja bekannt und sie kommen wohl auch nur bei diesen vor. Und wenn du eine solche Mutation in deinen Genen hast, wirst du sie höchstwahrscheinlich von einem Aschkenasi geerbt haben.

[HelenHope]

.....wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Zynismus on//
Aber das ham doch DIE DAMALS schon gewusst dass die a eigene Unter !Art sind.
Zynismus off

Und an solchen irrwitzigen Aussagen erkennt man bereits den äusserst dubiosen Sinn derartiger "Ergebnisse"
Ich halt mich als Wissenschaftler eher an rationale Sachen wie die Statements von Prof. Steinlein vom Institut für Humangenetik LMU München
die feststellte: "Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

Vielleicht unterliegst du aber auch nur dem Confirmation Bias.

Ich finde Scherfers Ausführungen ganz gut. Bezüglich der Herkunftsanalyse stecke ich nicht tief genug im der Materie, um große Aussagen zu tätigen, ich verstehe aber grob, wie es funktioniert und weshalb man das ganze mehr als Spielerei sehen darf, die man aber eben doch nicht abtun kann, da sich das ein oder andere durchaus mit der Papierforschung überdeckt.

Es ist auch klar, dass x% Askenasisch Jüdisch erstmal nicht viel bedeuten muss (bei einer 100% jüdischen Rotschild allerdings schon ziemlich).


In unserem Fall ist es so, dass sowohl ich als auch später meine Mutter und noch später ihr Cousin 2. Grades alle die gleichen jüdischen Matches teilen. Dazu gab es noch eine Überprüfung bei Gedmatch, weitere jüdische Matches, alle haben ein kleines Segment auf Chromosom 1 gemeinsam (außerhalb der bekannten Pile-Up Region und mit ordentlichen SNP's). Das betrifft die Matches auf Gedmatch ebenso wie die bei MyHeritage. Zu Ancestry kann ich leider nicht viel sagen, da ich hier die Daten ja leider nicht einsehen kann.
Da Mamas Cousin inkludiert ist, wissen wir, auf welcher Familienseite es passiert ist. Wir haben Hinweise auf Norddeutschland, was gut passt.
Bisher habe ich aber noch keine weiteren Daten erfasst. Wahrscheinlich liegt das Event tatsächlich auch viel zu weit zurück, das schließe ich nicht aus.


Ich behaupte, wer sich mit der Materie der DNA-Genealogie noch nicht wirklich befasst hat und sich ein wenigstens rudimentäres Grundwissen dazu angeeignet hat, ist schneller versucht, sie abzulehnen. Es ist definitiv ein Problem für ernsthafte Forschung und ernsthafte Forscher dass die Werbung mit falschen oder viel zu vereinfachten Versprechen lockt, gerade in Bezug auf die Herkunftsschätzung. Aber eben auch das Unwissen, wie Matches überhaupt untersucht und Ergebnisse interpretiert werden können, ist ein Faktor..
Allerdings muss man diese Herkunftsschätzung trennen von der Genealogie, bei der es ja um Bestätigung von Linien, finden von Unbekannten und bei Kontaktfreudigen eben auch um Familienfindung geht.

[Juergen]

Hallo allerseits

Aussehen und Abstammung, wird heute noch in der Archäologie verwendet,
bei z.B. Schädelfunden von vor 10000 Jahren lebenden Menschen deren Herkunft zu bestimmen.
Die Gesichtsform wird rekonstruiert.
Backenknochen ect. werden verglichen mit anderen Funden.

Ich habe kürzlich eine neuere Doku auf ZDF gesehen, da ging es um Funde in Amerika.
Es ging darum, woher die ersten Menschen in Amerika stammten und wann und
wie sie dort hingelangten.

Ich nahm an das wäre schon lange geklärt, das diese aus Sibirien einwanderten.
Das die heutigen "Indovölker" noch heute "asiatisch" aussehen, ist doch eindeutig oder nicht?

Gruß Juergen

[Scherfer]

Viel Erfolg beim Versuch den jüdischen Vorfahren über die Papierforschung ausfinding zu machen, vor allem wenn der Prozentsatz jüdischer Gene minimal ist. Wie ich bereits in einem früheren Beitrag schrieb, ist es bei jüdischen Genen noch schwieriger den Grad der Verwandtschaft einzuschätzen, weil sehr viele Juden bestimmte Gene, wegen der strikten Vermählung nur untereinander, miteinander teilen. Als Beispiel - einer meiner Großväter hat bei MyHeritage einen Wert von 3%-Aschkenasi-Genen. Diese 3% sind so weit verbreitet, dass die jüdischen Matches bei ihm dominieren (es leben ja auch viele Juden in den USA). Über die Papierforschung ist aber bisher nichts jüdisches nachweisbar. Es kann sehr weit zurück liegen und wenn der jüdische Vorfahre bereits vor Jahrhunderten zum Christentum konvertiert war, kann es schwierig sein die Konvertierung nachzuweisen. Ein paar Prozent Aschkenasi-Gene sollen bei Mittel- und Osteuropäern übrigens normal sein.

Möglich ist das schon. Meine Mutterlinie (Mutter meiner Mutter meiner Mutter...) ist offenbar jüdischen Ursprungs. Belegt durch einen mir vorliegenden Kirchenbucheintrag von 1808 wurde damals meine Ur-Ur-Ur-Urgroßmutter mitsamt ihren jüdischen Eltern und Geschwistern getauft. (Sie heiratete übrigens später einen pietistisch gesinnten Pfarrer.) Und in der Tat wird der Haplotyp meiner Mitochondrien-DNA K1a1b1a sehr häufig bei Menschen gefunden, deren Vorfahren Ashkenazi-Juden waren. Aber der Haplotyp wird eben auch bei Menschen gefunden, die keine jüdischen Vorfahren haben (und umgekehrt haben nicht alle Ashkenazi-Juden den gleichen Haplotyp). Deshalb bleibe ich dabei: Mehr als ein Indikator und Hinweis für weitere Forschung kann und sollte eine DNA-Analyse nicht sein. Und mir persönlich reicht das auch aus.

[Scherfer]

Ich würde ebenfalls dafür plädieren, die These Aussehen = Abstammung hier zu beenden. Auch aus meiner Sicht ist das lange überholt.