Kirchenbücher online (ARCHION) - Es tut sich was! - Teil 2

Hallo Bernd,

selber bin ich leider kein Beta-Tester und habe mit Sicherheit etwas verpaßt.

Zwanzig kleine Schnipsel bei einem Download?
Das hört sich nicht nach Ahnenforscherplattform an, eher nach einem hochinteressanten Kirchenbuch-Puzzlespiel.

Nee, mal ehrlich, an dieser Stelle kann man es sogar verstehen, wenn jemand in diesem Portal nicht mit dabei ist.

Man kann nur hoffen, daß Sachsen noch komplett den Weg einer brauchbaren und guten Digitalisierung beschreitet.
Muß ja nicht unbedingt das Internet sein.
Aus einem Pfarramt zugeschickte Scans zum erschwinglichen Preis wären ebenfalls super und/oder Forschung vor Ort am PC, um den Originalen endlich die wohlverdiente Ruhe zu gönnen.

Viele Grüße
Ingrid.

[Bernd aus Ostwestfalen]

Hallo zusammen!

Ich möchte mich meinem Vorschreiber anschließen, die Diskussion hilft nicht weiter. Die Kirchenbücher sind nun mal in Besitz der Kirchengemeinden bzw. teilweise an die Landeskirchenarchive abgegeben und wer die Bücher hat, bestimmt, wie die Benutzung stattfindet.
Mit der Digitalisierung geben die Kirchenleute übrigens mittelfristig diese Hoheit auf, denn trotz einigen eingebauten Schikanen (Download-Limitierung nach Zahl und kleiner Bildausschnitt) werden sie auf die Dauer nicht verhindern können, dass die Digitalisate in größerer Anzahl abgekupfert werden.
Manchmal muß man sich auch ganz einfach selbst helfen. So gibt es Grafikprogramme, die die zwanzig kleinen Bildschnipsel, die man bein Archion-Download einer Seite auf seiner Festplatte wiederfindet, wieder zu einem großen Bild zusammensetzen.
Jeder sollte sich auch mal umsehen, ob "sein" Kirchenbuch nicht inzwischen schon abgeschrieben ist. Dann braucht man die Digitalisate nämlich nur noch zur Kontrolle.

Gruß
Bernd

[Acanthurus]

Hallo!

Bei Archion will Sachsen partout nicht mitmachen.

Woher weißt du das?

Acanthurus

PS an alle: Mehr Inhalt, weniger Meinung wäre schön. Das Thema macht dort weiter, wo das vorherige gesperrt wurde. Wer Kirchenbücher veröffentlicht, hat offenbar viele Hilfsarchivare ...

[Kleeschen]

Hallo Christine,
Hallo Holy,
Hallo offer,

ich sehe dies als Diebstahl. Es raubt den Sinn der Betaphase. Man soll die
Seite mit ihren Funktionen testen. Ich als Entwickler hätte vielleicht etwas
anderes reingestellt.
Christine, wenn die Leitung so denkt, meinetwegen könnten andere ihre KB
anschauen. Ich werde bis zum Start von ARCHION warten und dann einen Pass
erwerben und die KB einsehen die ich brauche.

Grüße,
Kleeschen

@ Christine, keine Angst, ich schreib nichts von Kosten und Gebühren

Hallo liebe Mitforscher, speziell mit Ahnen im alten Königreich Sachsen
(heute Sächsische Landeskirche mit Sitz in Dresden)

immer wieder kommen Fragen auf und keiner versteht es, wie rigide speziell
in Sachsen der Umgang mit Ahnenforscherbegehren erfolgt.

Bei Archion will Sachsen partout nicht mitmachen.

Und gerade im Forschungsbereich Sachsen hat sich bei vielen von uns
unwahrscheinlich viel Bedarf angestaut

Und unser aller Kulturgut verkommt! Zum überwiegenden Teil ist noch
nicht einmal ansatzweise eine Verfilmung geplant.
Etliche Bücher zerbröseln zusehens, der Tintenfraß ist ein ziemliches
Thema und die Schrift in vielen Büchern des 19. Jahrhunderts kann man
auch kaum noch lesen, sie verblaßt immer mehr.
Die paar Gemeinden, die verfilmt in Dresden einsehbar sind, die sind ja
bekannt.
Das Schlechte: die Bücher werden nicht besser.
Ein Jammer, wie alles den Bach runtergeht.
Ich meine das Schriftgut. Irgendwelche tollen Ledereinbände nutzen da
gar nichts, das ist dekorative Kosmetik, keine Konservierung des Schriftgutes.
Das Fotografieren zwecks digitaler Konservierung wird überall nicht
gestattet. Grund: Anweisung vom obersten Kirchenarchivar in Dresden,
der offenbar regelmäßig die Pfarrämter besucht und dort zur Verhinderung
digitaler Erhaltungsmaßnahmen durch Ahnenforscher ermahnt.

Irgendwelche fehlenden Gelder sind meines Erachtens nur eine Art
Schutzbehauptung, es fehlt einzig und allein am Willen, für die Erhaltung
des Kulturgutes zu sorgen und ausreichende Möglichkeiten für die
(digitale) Einsichtnahme zu schaffen.

Dabei möchte man fast wetten, im Interesse der Allgemeinheit würden
etliche Helfer uneigennützig zur Verfügung stehen. Das will man aber nicht.

Ob eine Petition von uns Sachsen - Ahnenforschern helfen würde,
daß die Sächsische Landeskirche vielleicht ihre Meinung ändert, ein
Einsehen hat und in absehbarer Zeit doch auch die Bücher bei
Archion zu finden sind?

Viele Grüße,
Ingrid.

[Xtine]

Hallo Kleeschen,

Es gibt Kirchenbücher online, wo meine Vorfahren genannt werden. Ich habe sie mir aber nicht angeguckt. Das währe sozusagen Diebstahl.

Nein, das ist es nicht. Das ist sozusagen das Zuckerl für die Tester, daß sie vorab schon die KB einsehen können, die ihnen evtl. weiterhelfen. Das ist von Archion auch so gewollt (steht irgendwo im Blog oder Teil 1 dieses Themas).


@alle anderen:
Ich bitte darum eine Diskussion über die Kosten von Online-Archiven oder auch die Rechtmäßigkeit ob dafür Gebühren verlangt werden dürfen zu unterlassen!

Alle folgenden Beiträge, die sich darauf beziehen, werden gelöscht bzw editiert!

[mumof2]

Hallo offer,

in einem Punkt stimme ich Dir zu: Die Bücher sind Kulturgut und es hat jeder das Recht, sie einzusehen!

"Wegelagerei und Unverschämtheit" Sorry, das ist doch ein harter Vorwurf, den ich so nicht stehen lassen kann. Ich bezahle auch für Kopien von standesamtliche Urkunden und auch für den "Eintritt" in ein städtisches Archiv, also, nicht nur die Kirchen verlangen Geld. Und das hat auch seine Gründe: Die Archive kosten Geld, die fachgerechte Lagerung der Bücher kostet Geld, das Personal, die Heizung, die Wartung und der Betrieb der Lesegeräte etc.

Was Du verlangst, ist Kostenfreiheit, und die ist nur mit höheren Steuern zu bezahlen. Und warum sollte die Allgemeinheit für unser Hobby löhnen? Du musst Dich ja nicht für Deine Vorfahren interessieren, es zwingt Dich niemand, in die Archive zu gehen.

Und solltest Du Dich wirklich dafür interessieren, wofür die Kirchensteuer ausgegeben wird, die Bistümer legen ihre Zahlen offen, auch hier gibt es mittlerweile Geschäftsberichte. Da könntest Du feststellen, dass auch dort die Personal- und Energiekosten einen Großteil verschlingen, von der Gebäudeunterhaltung und den vielen sozialen Projekten gar nicht zu reden.

Nachweihnachtliche Grüße
mum of 2

[Holy]

Hallo Holy,

ich lese das schon einige Zeit mit und möchte nun auch mein Wort einbringen:
Sollten zur Veröffentlichung die Kirchenbücher die ich brauche nicht online sein, würde ich einfach warten! Als Ahnenforscher müsste man doch wissen, dass man warten muss.
Ich sehe als Betatester meine Aufgabe darin, die Funktionen von ARCHION zu testen. Es gibt Kirchenbücher online, wo meine Vorfahren genannt werden. Ich habe sie mir aber nicht angeguckt. Das währe sozusagen Diebstahl. Ich bin so ehrlich und warte auf den offiziellen Start von ARCHION. Dann werde ich Geld bezahlen und werde mir die Kirchenbücher aus den Orten meiner Vorfahren angucken. Vorher nicht!


Viele Grüße,
Kleeschen

Warum "Diebstahl"? Entweder ich stelle die Dinger online oder ich lasse es einfach, wenn ich es nicht will. Dazwischen gibt es nichts.

Ansonsten gebe ich dem User "Offer" Recht. Für die Kirchen wäre es natürlich kein Problem, das Ganze kostenlos zur Verfügung zu stellen, aber wie es halt so ist, beim Geld hört die Nächstenliebe immer auf. Ist aber ein anderes Thema.

Zum Programm selber: es ist ein recht einfaches Dokumentenmanagementsystem, welches in vielen grösseren Unternehmen zum Einsatz kommt. Klar, es ist leicht umgeschrieben und dem Zweck angepasst, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Sorry, viel zu testen gibt es da nicht. Die Funktionen sind doch recht überschaubar und ausreichend.
Problem dürfte zum einen sein, wenn zuviele User auf einmal auf die Seite zugreifen und natürlich müssen die KBs erstmal gescannt werden.
Ob dies nun gleich mehrere Jahre dauern soll, wage ich zu bezweifeln, ist mir aber auch egal. Wie Du geschrieben hast, man zahlt nur, wenn die entsprechenden Bücher online sind. Und so wie es momentan aussieht, brauche ich in nächster Zeit nicht viel zu berappen.

[wowebu]

Hallo offer,

wenn auch bei Dir ohne Anrede und Grußformel ist es eine interessante Hypothese. Hat aber mit "Kirchenbücher online-Es tut sich was!" nichts mehr zu tun und müßte als eigenes Thema geführt werden. Ich habe nicht umsonst einmal geschrieben: An die sachlich Interessierten.

[offer]

...
Es gibt Kirchenbücher online, wo meine Vorfahren genannt werden. Ich habe sie mir aber nicht angeguckt. Das währe sozusagen Diebstahl.
...

Nein, das ist kein Diebstahl!
Diese Kirchenbücher wurden über Jahrhunderten von den (oft auch Zwangs-) Mitgliedern der Kirchen vielfach bezahlt (abgepreßt). Sie sind Eigentum jedes einzelnen Angehörigen der Kirchen.
Jeder hat das Recht auf diese Bücher! Es ist Kulturgut!
Was die Kirchen da betreiben ist eine perfide Art der Wegelagerei.
Es ist eine Unverschämtheit, jetzt (wieder) Geld zu verlangen!
Die Kirchen haben genug Geld. Es wird ein Kirchensteuerplus von mehreren hundert Millionen Euro erwartet.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/rekord-einnahmen-bei-den-kirchen-13189915.html

Mit einem Bruchteil davon könnte ein Projekt wie Archion locker finanziert und unterhalten werden.

[Kleeschen]

Hallo Joachim,

vielen Dank. Inzwischen habe ich eine Liste gefunden.
Leider leider leider gibt es von meinem Ort keine KB von den wichtigen Jahren.

Viele Grüße,
Kleeschen

[Spargel]

Ich hatte z.B. noch nie vorher eine Bestandsliste des pfälzischen Archives finden können - jetzt habe ich sie.

Hallo Kleeschen,

hier ist das vollständige Verzeichnis der pfälzischen und rheinhessischen Kirchenbücher.

http://www.landeshauptarchiv.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Kirchenbuchverzeichnis_uebergreifend_02.pdf

Bei Bedarf können noch weitere aufgeführt werden.

[Kleeschen]

Hallo Holy,

ich lese das schon einige Zeit mit und möchte nun auch mein Wort einbringen:
Sollten zur Veröffentlichung die Kirchenbücher die ich brauche nicht online sein, würde ich einfach warten! Als Ahnenforscher müsste man doch wissen, dass man warten muss.
Ich sehe als Betatester meine Aufgabe darin, die Funktionen von ARCHION zu testen. Es gibt Kirchenbücher online, wo meine Vorfahren genannt werden. Ich habe sie mir aber nicht angeguckt. Das währe sozusagen Diebstahl. Ich bin so ehrlich und warte auf den offiziellen Start von ARCHION. Dann werde ich Geld bezahlen und werde mir die Kirchenbücher aus den Orten meiner Vorfahren angucken. Vorher nicht!

Die Funktion "Browse" gilt ja auch dazu zu sehen, was die Archive alles für Kirchenbücher haben. Ich hatte z.B. noch nie vorher eine Bestandsliste des pfälzischen Archives finden können - jetzt habe ich sie.

Viele Grüße,
Kleeschen

[Holy]

Es geht darum das Portal zu testen! Nicht "Deine" KB.
Ich habe kaum evangelische Vorfahren und für diese wenigen sind auch keine für mich wirklich interessanten KB dabei, sinnvoll testen kann ich das Portal aber trotzdem.

Wer wird schon einen ausführlichen Test machen, wenn er in wildfremden KB ausprobiert, ohne dass es ihm weiterhilft? Habe ich ne halbe Stunde gemacht, mir die Funktionen angesehen und das wars.

Sei es wie es sei, wenn dem potenziellen Kunden beim Start im März nicht diejenigen KB angeboten werden, die ihm helfen, wird er nichts buchen. Es liegt also im Interesse des Anbieters, die Scans so schnell und so viel wie möglich einzustellen. Tut er dies nicht, verbrennt er Geld und wer will das schon?
Nur habe ich den Eindruck, dass dies bei Archion nicht alle begriffen haben.

[Gertrud Dinse]

@Xtine - ich teile die Kritik von Holy. Das Portal vermittelt im Moment den Eindruck, dass man eigentlich nur bis zur Eröffnung wartet um den Rest der angekündigten Filme einzustellen. Das halte ich für legitim. Schließlich muss sich das alles rechnen.

NUR- wir haben ja bereits durch andere User erfahren, dass es eben nicht nur an der angeblich fehlenden Digitalisierung liegt sondern dass es auch um so banales geht wie die Veröffentlichungsrechte.

Umschreiben wir das ganze mal liebevoll mit dem Wort "Kinderkrankheiten". Es wird schon werden mit Archion. Wenn nicht morgen, dann eben übermorgen... wenn nicht andere Anbieter schneller sind.

Gertrud