[gelöst] Tod in Wengern, Herkunftsort des Toten und Name der Mutter gesucht

[Ralf-I-vonderMark]

Quelle bzw. Art des Textes: Totenbuch, ev.
Jahr, aus dem der Text stammt: 1746
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Wengern, Westfalen
Namen um die es sich handeln sollte: Meinel (später Meindel)

Hallo ihr eifrigen Lesekundigen,

nach meinem gestrigen Erfolg im Forum Lesehilfe möchte ich mich nun mit einem dritten Lesehilfsersuchen an Euch wenden.

Wieder geht es um eine andere Region, und diesmal um ein Totenbuch anstatt eines Taufbuches.

Zugrunde liegt der Sterbeeintrag des Johann Daniel Meinel vom +13.12.1746 in Wengern (heute zu Wetter im Ennepe-Ruhr-Kreis gehörig).
Vor etwas mehr als 2 Jahren hatte mir Herr Melzer vom Ev. Landeskirchlichen Archiv Bielefeld freundlicherweise einige Kopien aus dem KB Wengern übersandt und auch schon „übersetzt“.

Der Sterbeeintrag des Johann Daniel Meinel enthält sowohl die Namen der Eltern als auch den Herkunftsort und ist daher für die Forschung sehr werthaltig.
Es geht um die unteren drei Zeilen der Seite. Vorsorglich habe ich eine zweite JPG-Datei „Tote 1746 Seite“ angehängt, auf welcher insgesamt 18 Sterbeeinträge enthalten sind, sofern ein Buchstabenvergleich erforderlich sein sollte.

Ich lese: [+13.12.1746]
[linke Spalte: 31 (=lfd. Nr.)]

13 (Xbris) Johan Daniel Meinel alt 55 Jahre und 6 Monate (…..)
(… …) 1691 (auf Joh…(?) in der Stadt Kreistel in Böhmen (…)
Vater Johannes Meinel Mutter Anna Marg. Hamskufel(?)

Die Worte vor und nach 1691 sind möglicherweise schon von dem damaligen Schreiber weg gestrichen worden.
Der Name der Mutter ist natürlich wichtig. Herr Melzer hat nur Ham… angenommen. Ich rate Hamskusel oder Hamskufel. Ein sinnvoller Name ergibt sich daraus aber nicht.

Auch der Herkunftsort ist wichtig. Ich konnte aber in Böhmen weder Kveistel noch Kreistel finden.
Allerdings wurden in Böhmen mit dem Begriff „kraj“ = Kreis größere Verwaltungseinheiten bzw. ältere höhere Gebietseinheiten bezeichnet. Ich will nicht ausschließen, dass der aus Böhmen stammende Johann Daniel Meinel seiner 1701 in Wengern geborenen Ehefrau oder den in Wengern geborenen Kindern in seiner heimatlichen Mundart gesagt haben könnte, dass er in Böhmen aus dem Kraj XY stammt, und die Angehörigen daraus einen Stadtnamen gedeutet und dem Pfarrer für den Sterbeeintrag genannt haben könnten.

Aber hoffentlich bringt mir Eure kundige Lesehilfe auch hierzu neue Erkenntnisse.

Viele Grüße
Ralf

[Kretschmer]

Hallo Ralf,

im Ort Fürthel/Fürtel (jetzt Brudek) Pfarre Vseruby (Neumark)
Archiv Pilsen - gibt es den FN Mainl..... Die KB beginnen da
jedoch erst später.

Ich lese zwar kein "F" als Anfangsbuchstaben, aber die Endung
könnte meiner Meinung nach schon "thel" sein.

Vielleicht hilft ja noch ein Leseexperte!!!!!

Liebe Grüße
Ingrid

[Ralf-I-vonderMark]

Leider hoher Schwierigkeitsgrad

Hallo Ingrid,

schönen Dank für den ersten Hinweis.

Im Forum wurde schon einmal im August 2013 eine Anfrage nach MEINEL in Ober-Hermsdorf gestellt und beantwortet.
MEINEL oder MEINL gab es viele in Böhmen, z.B. in Graslitz. Deshalb denke ich, dass Böhmen als Region richtig ist. Doch welcher Ort ist gemeint?

Ich glaube, meine Fragen nach dem Ortsnamen (Kreistel o.ä?) und dem Familiennamen (Hamskufel o.ä?) sind eine „ganz harte Rätselnuss“ und könnten auch für die fleißigen Leseprofis von hohem Schwierigkeitsgrad geprägt sein.

Die Schwierigkeit könnte aufgrund von mundartlicher Aussprache und Verständnisproblemen beim Hören des eintragenden Pfarrers durchaus stark erhöht sein.

Aber ich hoffe mal auf den Ehrgeiz der Lesehelfer, eine erhellende Eingebung und eine Menge Glück , so dass vielleicht doch noch (vermutlich nur mit Teamwork) eine weiterführende Lösung herausgearbeitet werden kann.

Ich bleibe gespannt wartend und hoffe!
Viele Grüße
Ralf

[Alter Mansfelder]

Hallo Ralf,

ich lese:

d(en) 13. ej(usdem). M(eister). Johann Daniel Meinel aet 55 Jahr 6 Mon(ate):
Nota gebohrn 1691 auf Johan in der Stadt Kreischel in Böhmen
Pater Johannes Meinel Mater Anna Margar(etha): Hamskufel.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[henrywilh]

An Hamskufel gibt es nichts zu deuteln.

Und die Stadt heißt Kreistel oder Kreischel - wobei ich 90:10 für Kreistel bin.

[Ralf-I-vonderMark]

Vielen, vielen Dank

Hallo Alter Mansfelder,

das ist ja ganz toll, dass Du zum einen meinen schon auf Seite 4 und nahezu in Vergessenheit geratenen Lesehilfewunsch noch entdeckt und mir dann zum anderen auch noch einen sehr guten Lese- und Lösungsansatz [a) Stadt Kreischel, b) Name Hamskufel] geliefert hast.
Super klasse und prima! Darüber habe ich mich jetzt sehr gefreut.

Hallo henrywilh,

auch Dir vielen Dank für die „nachlesende Ergänzung“. Damit verdichtet sich die Wahrscheinlichkeit, dass der Familienname HAMSKUFEL lautet, auch wenn mir dieser noch nie begegnet ist.
Bei schwierigen Fragen ist jede Meinung wichtig, da ein Hinweis in einer unklaren Lage zu der entscheidenden Spur werden kann. Also: tolles Teamwork.

Eine Stadt Kreischel, Kreistel oder ähnlich in Böhmen in der Eile noch nicht recherchieren können.
Zu möglichen Aussprachedefiziten und Schreibfehlern bei der Erstellung des Kirchenbucheintrages habe ich ja schon Vermutungen geäußert.
Aber zumindest gab es in Böhmen den Familiennamen Creischel (z.B. erwähnt in Weissenstadt).
Das ist doch schon einmal eine Arbeitsgrundlage und vielleicht finde ich hierzu im Forum Böhmen noch eine Lösungsidee.

Ich denke, eine bessere Leselösung ist nicht erzielbar.
Wenn der Pfarrer damals so geschrieben hat, wie er es vermeintlich gehört hat, dann steht es eben so im Kirchenbuch, auch wenn die Namen vielleicht in Böhmen anders geschrieben wurden.
(Jetzt bitte nicht über die Schreibfähigkeiten der Menschen im vorindustriellen Ruhrgebiet lästern!).

Eine winzig kleine (dumme) Frage habe ich aber noch:
Was könnte „auf Johann in der Stadt Kreischel“ bedeuten?

Vielleicht hat jemand noch eine pfiffige Antwort.
Deshalb lasse ich das Thema noch etwa einen halben Tag auf „ungelöst“ stehen.

Aber ansonsten nochmals alle Achtung für die schwierige Leselösungsleistung und ganz herzlichen Dank für die erbrachten Antworten.

Viele Grüße
Ralf

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen Ralf,

Was könnte „auf Johann in der Stadt Kreischel“ bedeuten?

spontan würde ich sagen, es bedeutet, dass er an einem Johannistag 1691 geboren wurde. Welcher Heilige gemeint war, wird sich aber aus diesem Eintrag kaum bestimmen lassen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Johannes

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Ralf-I-vonderMark]

Hallo Alter Mansfelder,

schönen Dank für die weitere Mitteilung, dass mit „auf Johann“ der Johannistag gemeint sein kann.
Das klingt sehr logisch und plausibel: „Johannis“ = Johannistag = 24. Juni.

Dann wäre der am +13.12.1746 im Alter von 55 Jahren 6 Monaten gestorbene Meister Daniel Meinel gebohrn 1691 auf (an) Johannis, also am *24.06.1691.
Damit wäre in dem Eintrag sogar ein ergiebiger Hinweis auf das konkrete Geburtsdatum enthalten.
Möglicherweise haben die Menschen damals sich ihren Geburtstag oder den von Angehörigen auch mehr nach dem Heiligentag und nicht nach dem konkreten Datum gemerkt.

Zudem war die Info, dass er ein M(eister) war, für mich neu. Also noch ein schöner Hinweis.
Daniel Meinel ist also als Spezialist von Böhmen geholt worden, höchst wahrscheinlich für den beginnenden Bergbau. Sein Beruf wurde bei den Taufen der Kinder leider nicht angegeben.

Der anzunehmende Bezug zum Bergbau lässt aber eine Herkunft aus dem Bereich des böhmischen Erzgebirges annehmen, zumal in sächsischen Erzgebirge der Name MEINEL vorkam und bei der Besiedlung des Erzgebirges die neuen Siedler Bergleute und Handwerker waren, welche größtenteils aus Franken kamen, wo wiederum der Name MEINEL relativ häufig ist.

Dadurch ergibt sich zwar keine Zuordnung, aber immerhin eine grobe Spur.
Im sächsischen Erzgebirge gibt es zwar den Ort Kreischa, westlich von Pirna, nordöstlich von Dippoldiswalde gelegen. Dort gab es auch Steinkohlebergbau!

Allerdings gehörte Kreischa von 1547 bis 1856 als Oberkreischa zum Amt Dresden und das dohnaische Unterkreischa („Klein Kreuscha“) zum Amt Pirna, also nicht zu Böhmen. Noch eine grobe Spur, die nicht ganz passt. Aber immerhin neue Ansätze.

Fest steht, dass mein Obergroßvater Johann Daniel Meinel am °°06.04.1726 in Wengern mit Anna Maria Clara Cramer (~18.06.1701 in Wengern; +02.10.1783 in Wengern) getraut wurde. Sie war eine Tochter der am °°24.11.1683 in Schwelm getrauten Eheleute Jost Melchior Cramer & Christiane Kunigunde "Künige" Hühnenknüfer.

Noch ein seltener Familienname, welcher aber räumlich zuzuordnen ist. Der „Hünenknüfer“ war eine abgegangene Burg in unmittelbarer Nähe zu Kloster Scheda in Fröndenberg-Bentrop. Im Gebiet des heutigen Kreis Unna finden sich auch einige HÜNENKÜFER.

Nochmals vielen Dank für Deine Lesehilfe und den werthaltigen Tipp zum Johannistag.

Jetzt aber schnell das Thema auf gelöst umstellen, damit die anderen offenen und ungelösten Fragen besser betreut werden können.

Viele Grüße
Ralf