[gelöst] Bürgerbuch Stadt Zürich 1461

[wasto]

Quelle bzw. Art des Textes: Bürgerbuch
Jahr, aus dem der Text stammt: 1461
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Stadt Zürich
Namen um die es sich handeln sollte:

Liebe Helfer

Ich lese

Matheus Stoll ab dem Schiner Berg, der Binder, (wohl ein Fassmacher)
????? als er zu seinen Costen bei den unseren in dem stritt zu Murten gewesen ist.
Juravit ??? uff mentag vor sant Lorenzentag anno ????. >>> nach Auskunft des Archives Zürich ist das der 05. August und Die Jahreszahl wird mir mit 1476 angegeben
Was steht bei den roten Texten?

wer kann da weiterhelfen?

[henrywilh]

Ich meine, dass es nicht binder, sondern Sinder heißt (Sünder).

Die Jahreszahl endet auf jeden Fall hinten mit xxvj, also 26.
Ob das davor eine halbierte 8, also 4 sein soll??

[Klimlek]

Hallo,

aber der (Fass)binder er könnte auch sein wenn er mit Pech zu thun hat. Die Jahreszahl ist vielleicht "anno etc lxxvj".

[henrywilh]

Ja, das mit "Pech___" sehe ich auch so.

Vielleicht ist es ein "binder", bloß finde ich, dass der Anfangsbuchstabe nicht wie bei "berg", sondern wie bei "Streit" gezogen ist.

[wasto]

Das mit dem Berg schein schon zu stimmen.
Den Schinerberg gibt es siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Schiener_Berg

Für den Lorenzentag gibt das Archiv den 05.August an.
Bei Kugel findet man in alten österreichischen Unterlagen den 14.August.

Was mag stimmen?

[Klimlek]

Hallo,

ich denke 10. August

ob ich keinen Fehler gemacht habe, den 10.8.1476 war Samstag, also Montag ist 5.8.

[wasto]

Hallo
Klimlek.

Das würde dann stimmen!
Meine Frage dazu.
Was ist dieser Lorenzentag? Augenpaar ist er im Kalender variabel? Wie muss man rechnen?
Bei Google habe ich keine gescheite Antwort gefunden.
Gruss und Dank
wasto

[Wanderer40]

Hallo,

hier steht nichts mit Pech, sondern:

Matheus Stoll ab dem Schiner Berg, der Binder
Rechttenen In civem als er In sinem Cesten
by den vnsern In dem Stritt zu Murten
gewesen ist. Iuravit uff mentag ver
Sant Lorentzentag Anno etc. LXXVI


heute würde man das in etwa so schreiben:


Mattheus Stoll ob dem Schienerberg, der Binder
Verurteilter in der Stadt, welcher zu seiner Buße
bei den Unsrigen (Soldaten) in dem Streit zu Murten (Schlacht bei Murten 22.06.1476)
gewesen ist. Geschworen am Montag vor
Laurentiustag Anno 1476 (=05.08.1476)


LG


Wanderer40

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

noch kleine Verbesserungen:

Matheus Stoll ab dem schiner berg, der binder
Rech...e(m) Jn ciuem, als er Jn sinem Costen
by den vnsern Jn dem Stritt zu murten
gewesen ist. Jurauit vff mentag vor
Sant Lorentzentag Anno etc. lxxvj

Der Übersetzung würde ich so nicht folgen wollen. Hat er nicht vielmehr auf Seiten der Zürcher auf eigene Kosten in Murten gekämpft und erhält deshalb gratis/ zum Dank das Burgerrecht?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Wanderer40]

Hallo Mansfelder,

warum sollte die Übersetzung nicht passen?

es heißt "In sinem Cesten" und nicht "In sinem Costen", dort steht niemals ein "o"

Cesten/Kesten ist abgeleitet von dem lateinischen castigo bzw. mhd. kestîge, und ist ein anderer Ausdruck für "kasteien" = züchtigen, strafen, büßen lassen

das Verb "rechtnen" ist ganz typisch für das Spätmittelalter und steht für "rechten" bzw. "Rechtshandel führen".

Also, wenn dort Rechttenen steht (abgekürzt en am Schluß, nicht em), hat es wohl ein Gerichtsurteil gegen Ihn gegeben und zur Buße mußte er anscheinend an dieser Schlacht teilnehmen.

Und wie kommst Du bitte darauf, dass er das Bürgerrecht bekommen hat?
Anm.: das ist ein Stadtbuch


LG

Wanderer 40

[Alter Mansfelder]

Lieber Wanderer,

warum sollte die Übersetzung nicht passen?

es heißt "In sinem Cesten" und nicht "In sinem Costen", dort steht niemals ein "o"

Cesten/Kesten ist abgeleitet von dem lateinischen castigo bzw. mhd. kestîge, und ist ein anderer Ausdruck für "kasteien" = züchtigen, strafen, büßen lassen

das Verb "rechtnen" ist ganz typisch für das Spätmittelalter und steht für "rechten" bzw. "Rechtshandel führen".

Also, wenn dort Rechttenen steht (abgekürzt en am Schluß, nicht em), hat es wohl ein Gerichtsurteil gegen Ihn gegeben und zur Buße mußte er anscheinend an dieser Schlacht teilnehmen.

Und wie kommst Du bitte darauf, dass er das Bürgerrecht bekommen hat?
Anm.: das ist ein Stadtbuch

ich denke, da bist Du im Irrtum. Wasto hat als Quelle "Bürgerbuch" angegeben. Zufällig habe ich selbst eine ganze Reihe von Vorfahren im alten Zürich und kenne exakt diese Quelle gut. Es war gängige Praxis der alten Reichsstadt, Verdienste mit der Vergabe des Burgrechts zu belohnen.

Ich muss Dir auch widersprechen, was die "Cesten" angeht. Es heißt ganz deutlich "Costen". Die korrekte freie Übersetzung lautet m. E.:

Matthäus Stoll vom Schienerberg, der Binder,
zum Bürger angenommen, weil er auf seine Kosten
bei den Unseren in der Schlacht von Murten
gewesen ist. Schwört (den Bürgereid) am Montag
vor St. Lorenz Anno 76.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[henrywilh]

Im Grunde will ich mich hier raushalten. Aber ein klares, absolut unbezweifelbares o findet sich hier nur bei:

Stoll
Lorentzen
Anno

Ob Costen oder Cesten möchte ich nicht entscheiden.

[Kögler Konrad]

Ob Costen oder Cesten bleibt sich gleich; Cesten steht für Cösten (als Plural) - die Kosten

Wenn ich mich nicht täusche, wurde das e = est vor in civem bisher nicht beachtet.

in civem - nicht: in der Stadt; sondern: zum Bürger (wohin)
est = ist

das Wort vorher ist mir etwas rätselhaft: der letzte Teil ist die lat. Abkürzung - tus
nur den vorderen Teil lese ich eher deutsch:

rechttus est in civem = klass. erectus ?: er wurde emporgehoben, aufgenommen zum Bürger

Gruß KK

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

die Abkürzung "R... Jn ciue(m)" kommt auch in dem Eintrag links vor und scheint eine gängige Wendung der Quelle gewesen zu sein.

Dank der Anregungen von Konrad vermute ich, dass die Wendung für

"Rec(e)pt(us) e(st) in civem" (zum Bürger angenommen)

stehen soll. Wie sich das "h" in die Wortmitte eingeschlichen hat? - vielleicht war es ein einfacher Schreibfehler.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[henrywilh]

dass die Wendung für

"Rec(e)pt(us) e(st) in civem" (zum Bürger angenommen)

stehen soll. Wie sich das "h" in die Wortmitte eingeschlichen hat? - vielleicht war es ein einfacher Schreibfehler.

Ich bin beeindruckt!
Das überzeugt.

Man sieht übrigens, finde ich, dass aus dem h ein c und ein p gemacht wurde.