[gelöst] Zahlenkürzel 1571

[Ditthardt]

Quelle bzw. Art des Textes: Supplik
Jahr, aus dem der Text stammt: 1571
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Nassau-Dillenburg
Namen um die es sich handeln sollte:

Ich habe hier ein Zahlkürzel, das ich nicht kenne. Ich vermute, es handelt sich um "hundert" oder "tausend". Obwohl es mir eher nach letzterem aussieht, halte ich diese Summe eigentlich für unrealistisch:

[...]
in Zeitten obgemeltten Zugs bey xvi [...] Fl[orin] bares gelts bei einander gehabt, als man aber nach ihrem todt Zur theilung kommen, deßen nicht mehr dan viii [...] g[uld]en herfurckommen sey.
[...]

Kennt jemand dieses Zeichen?

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
es ist vielleicht ein großes C, für lateinisch centum = "hundert"

[Christian40489]

Moin zusammen,
die Kombination römischer Zahlen mit dem C für Centum habe ich so zuvor noch nie gesehen. Die übliche Schreibweise wäre für 1600 = MDC, 800 = DCCC
Trotzdem könnte Anna Saras Deutung zutreffen, also 1600 Florin (= Gulden), nach Teilung 800 Gulden. Rechnerisch wäre es stimmig. Die Frage ist aber, wer hatte dieses Bargeld? Lassen sich aus dem Text des gesamten Dokuments nicht weitere Rückschlüsse ziehen?
Gruß Christian

[Interrogator]

vielleicht das Zeichen für 1/2 ?

[Jürgen Wermich]

vielleicht das Zeichen für 1/2 ?

Unwahrscheinlich: dafür wäre üblicherweise das letzte Einerzeichen "j" unter der Zeile durchgestrichen.

[Ditthardt]

Es handelt sich um einen Schatz, der im 16. Jh. während eines Kriegszuges vergraben wurde. Beim Erbantritt nach dem Tod war dieses Geld weg, bzw. nur noch die Hälfte des Vermögens da.
800 und 8000 Gulden sind ja ein nicht unerheblicher Unterschied. Letzteres kann ich mir eigentlich nicht vorstellen und die Idee mit dem C halte ich für sehr schlüssig! Danke dafür!

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

hm - ich hätte eher gedacht, dass der erste Betrag in Gulden (fl) und der zweite Betrag in Groschen (gr) ausgewiesen ist.

Das Zahlzeichen könnte durchaus ein C = 100 sein. Allerdings kenne ich das nur hochgestellt nach der römischen Zahl, und nur aus älteren Urkunden.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Wolfg. G. Fischer]

Hallo,

und ich denke, dass das G für Gnacken steht.

http://www.numispedia.de/Gnacken

Mit besten Grüßen
Wolfgang

[Ditthardt]

Ich kenne mich nicht mit Numismatik aus. In allen Quellen, die mir in meiner kleinen Herrschaft bisher begegnet sind, werden abstrakte Summen in dieser Zeit aber durchweg in Reichstalern, Gulden/Florin, Albus und Pfennigen angegeben. Selten ist auch mal von Turnosen die Rede.

[Christian40489]

Hallo,

bei nochmaliger Betrachtung der fraglichen Stelle "VIII C G" fällt mir auf, dass das G einen noch unten weisenden Schlängel hat, es ist also kein Buchstabe, sondern eine Glyphe ist. Sie wurde sowohl für den Groschen, den Groten als auch für den Gulden verwendet. Vgl. http://www.web-schlagbauer.de/Main/G...gen.php?74_80_
Ein Rückschluss, welchen Münzeinheit der Schreiber meinte, ergibt sich wohl nur aus dem Textzusammenhang. Dieser lässt zwei Möglichkeiten zu:

1. Es war noch die Hälfte des ursprünglichen Betrages von 1600 Florin übrig.
Warum aber sollte der Schreiber für den Gulden zwei verschiedene paläographischen Abkürzungen verwenden?

2. Es waren "nicht mehr dan VIII C G" übrig. Wenn die Glyphe G für Groschen, Gnacken o.a. kleinere Müneinheiten steht, warum sollte der Schreiber dann eine unzutreffende Notation des Betrages verwendet haben. Statt 800 Groschen oder Gnacken hätte er den Betrag sicher in Gulden umgerechnet ausgedrückt.

Fazit: Wenn das C für Centum steht, wären 800 Groschen, Gnacken oder was auch immer eine falsche Notation. Wenn statt der ursprünglichen "XVI C Florin" nur noch die Hälfte, nämlich "VIII C Gulden" übrig geblieben wäre, hätten wir eine schlüssige, rechnerisch richtige, trotzdem ungewöhnliche Angabe des Betrages. Aber sicher ist diese Interpretation auch noch nicht! Also noch einmal auf den Ort den Geschehens schauen: im Herzogtum Nassau war die wichtigste Münzeinheit der Gulden. Er wurde in 60 Kreuzer unterteilt. Scheidemünzen aus Silber und Kupfer wurden zu 6, 3, 1, 0,5 und 0,25 Kreuzer geprägt.
Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Herzog...ng_und_Münzen Ziffer 7.1
Ob das reicht, den Groschen auszuschließen?

Gruß

Christian

[Ditthardt]

Soweit ich die Umrechnungen in der grafschaft dillenburg im 16. Kenne, wird dort folgendermaßen gerechnet: 1 Reichstalr = 1 Gulden und 21 Albus; 1 Gulden = 24 Albus; 1 Albus = 8 Denarii.

[Malte55]

Von einer Halbierung der Summe kann ich nichts finden! Es wurde nach längerer Zeit eine zuvor benannte/geschätzte Summe, als der Erbfall eintrat und es zur Teilung kommen sollte, neu bewertet. Und die Neubewertung ergab 7 1/2 … bares Geld.
Malte

[Christian40489]

hallo Malte,
also die Lesung VIII =7 1/2 kann ich ja nachvollziehen, obwohl dann eigentlich nur der letzte Einer unterstrichen sein sollte.
Die beiden Glyphen hinter der Zahl deutest Du wohl als B[ares] G[eld)? Die erste hat keine Ähnlichkeit mit einem B wie wir es aus den alten Kanzleischriften kennen, sondern eher mit einem C. Außerdem kann ich keinen Abkürzungsbogen erkennen. Die zweite kann man eventuell als Abkürzung für Geld deuten. Bleibt aber die Frage: Was bedeutet die erste Glyphe. Noch etwas: wenn man die römische Zahl als 7,5 lesen würde, ist C für Hundert auszuschließen. Die richtige Schreibweise von 750 wäre DCCL.
Ohne dieses komische "C" im Original wäre Deine Deutung sehr schlüssig. Aber das, was Du als "B" liest, kann ich beim besten Willen nicht als solches erkennen. Also nochmal: was lesen die anderen Teilnehmer dieses Threads? "B" oder "C" oder ganz andere Vorschläge.
Um die Diskussion noch einmal zu beleben, sollte Ditthardt den Thread vielleicht wieder auf "ungelöst" stellen.
Gruß
Christian

[Ditthardt]

Hier ist der Link zu dem ganzen Dokument:

http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf%5Bpage%5D=42&tx_dlf%5Bid%5D=http%3A%2F%2Fdigitalisate-he.arcinsys.de%2Fhhstaw%2F171%2Fh_269.xml&tx_dlf%5Bdouble%5D=0&cHash=0fef07440885a6ddb807f158bcc22808

Die zwei Bezeichnungen Gulden und Florin in einem Dokument sind nicht außergewöhnlich. Das ist mir schon oft begegnet.

Was das vermeintliche "C"-Kürzel angeht, so kenne ich es bis jetzt auch nicht aus Geldbeträgen, aber Jahrhunderte werden im 16. Jh. ja nach demselben Prinzip auch oft zwei Potenzen niedriger angegeben (z.B. 1552: XV LII)

Dass es sich nach dieser Lesung nicht um 800, sondern um 750 Gulden handelt, stimmt natürlich. Den Unterstrich hatte ich übersehen.

PS: Zurück auf ungelöst kann ich nicht stellen

[Christian40489]

Hallo Bastian,
bin inzwischen etwas ratlos... Die von Dir zitierte Schreibweise für die Jahreszahl 1552 habe ich in der Form noch nie gesehen. Die römische Zahlschrift ist eine additive Zahlschrift, mit ergänzender Regel für die subtraktive Schreibung bestimmter Zahlen, aber ohne Stellenwertsystem. (also keine Multiplikationen, bzw. Potenzierungen!) Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Römische_Zahlschrift Insofern entspricht das von Dir beschriebene Format für die Jahreszahl ebenso wenig wie für die beiden Beträge den Regeln der römischen Zahlenlogik. Ob bei dieser Abweichung auch eine nicht ganzzahlige Anzahl der Hunderter (also 7,5 Hunderter = 750) möglich ist, kann ich nicht beurteilen, erscheint mir aber höchst fraglich. Wichtiger finde ich die sichere Beantwortung der Frage, ob dieses vermeintliche "C" das römische Zeichen für Hundert sein soll. Außerdem bleibt die Frage offen, ob die Glyphe "G mit Abkürzungskringel" für Gulden steht. Wir sind noch weit von einer eindeutigen Antwort entfernt. Vielleicht solltest Du die offenen Fragen in einem neuen Thread zusammenfassen und darauf verweisen, dass Du den bisherigen Thread versehentlich geschlossen hast. Als gelöst markierte Themen schauen sich viel weniger Leute an!
Viele Grüße
Christian