Roter Stern in Gold oder in Silber? - Wappen der Grafen von Sternberg

[Alter Mansfelder]

Liebe Heraldik-Experten,

die Grafen von Sternberg starben um/nach 1418 aus. Die Grafschaft Sternberg fiel letztlich an die Edelherren und späteren Fürsten zur Lippe. Das Wappen des Fürstenhauses Lippe zeigt für die Grafschaft Sternberg zwei Felder mit einem roten Stern in Gold. Die Wappenentwicklung bis dorthin schildert Bernhard Peter hier besonders unter 2. und 6. aus seiner Sicht, ohne jedoch auf die Farbgebung detaillierter einzugehen.

In Lippe weisen mehrere Kommunalwappen auf die ursprüngliche Zugehörigkeit zur Grafschaft Sternberg hin. Dabei zeigen die Wappen von Barntrup, Alverdissen und des Altkreises Lemgo den roten Stern in Gold, während die Wappen von Bösingfeld und Extertal den roten Stern in Silber führen.

Was ist nun richtig? Die an den Urkunden hängenden Siegel geben darüber naturgemäß keine Auskunft, hier z.B. aus dem Jahr 1401 eines der wenigen Siegel, das nicht nur ein Helmsiegel ist (wie etwa hier 1366), sondern das Vollwappen zeigt (Mitte).

Auf der Suche nach einem farbigen, möglichst zeitgenössischen oder wenigstens zeitnahen Original habe ich einen Blick in das Armorial Gelre (um 1400) und in das Armorial Bergshammar (um 1440/50) geworfen:
Das zeitgenössische Armorial Gelre (bitte blättern zu Blatt 36v, 1. Reihe, 2. v. l.: "g(reve) va(n) sterre(n)berch") zeigt einen roten Stern in Silber. Die unmittelbar rechts und links daneben stehenden Wappen (Waldeck, Diepholz, Everstein, Ziegenhain) sind farblich korrekt dargestellt.
Das etwas spätere Armorial Bergshammar (Seite 410 = Bild 209, 1. Reihe, 3. v. l.: "va(n) sterrenberch") hat den roten Stern ebenfalls in Silber. Wiederum sind die umstehenden Wappen (z.B. Schwarzburg, Waldeck, Diepholz, Everstein, Neuenburg-Nidau, Bilstein usw.) richtig dargestellt.

Weitere zeitgenössische Wappenbücher, die das Wappen noch enthalten könnten, kenne ich leider nicht.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Ich werde den Verdacht nicht los, dass der Sternberger Stern in Silber neben der lippischen Rose auch in Silber und den übrigen vielen silbernen Feldern des Fürstenwappens schlicht nicht gut ausgesehen hätte. Wie schätzt ihr das ein? Ich freue mich über jeden Hinweis.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Hracholusky]

Hallo Alter Mansfelder,

ich würde immer davon ausgehen dass die älteste bekannte Abbildung die korrekte ist. Abbildungen die später ausgeführt wurden, sind teilweise fehlerhaft übernommen wurden. Das kommt mehr als man denkt in den Siebmacherwerken vor.

[Bachstelze1160]

Liebe Heraldik-Experten,

die Grafen von Sternberg starben um/nach 1418 aus. Die Grafschaft Sternberg fiel letztlich an die Edelherren und späteren Fürsten zur Lippe. Das Wappen des Fürstenhauses Lippe zeigt für die Grafschaft Sternberg zwei Felder mit einem roten Stern in Gold. Die Wappenentwicklung bis dorthin schildert Bernhard Peter hier besonders unter 2. und 6. aus seiner Sicht, ohne jedoch auf die Farbgebung detaillierter einzugehen.


Weitere zeitgenössische Wappenbücher, die das Wappen noch enthalten könnten, kenne ich leider nicht.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Ich werde den Verdacht nicht los, dass der Sternberger Stern in Silber neben der lippischen Rose auch in Silber und den übrigen vielen silbernen Feldern des Fürstenwappens schlicht nicht gut ausgesehen hätte. Wie schätzt ihr das ein? Ich freue mich über jeden Hinweis.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Hola hallo Mansfelder,

habe Deine Links teilweise angesehen, den herausgehobenen Satz mit dicker Schrift hat die Lösung drin unter "Achtung: Stern ist nicht gleich Stern" im 3. Satz mit Waldeck angeführt

Grüßle die Bachstelze

[Robert K]

Hallo in die Runde,

das [frühe] Wappen der Grafen zur Lippe zeigt in Feld 2 und 3 das Wappen der Grafen von Schwalenberg [Stern + Schwalbe] und nicht das Wappen der Grafen von Sternberg [nur Stern]. Insofern liegt es auf der Hand, dass dieses nicht als Referenz für die Tinkturen heranzuziehen ist. Ich bin da bei Gerd: Wenn die alten Quellen Gelre und Bergshammer übereinstimmen, dann sollte man davon ausgehen, dass die dortigen Farben auch zutreffen.

Beste Grüße
Robert

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen

und vorab schon einmal vielen Dank für eure Gedanken und Hinweise!

@ Bachstelze1160:
Wenn Du die von Bernhard Peter erwähnten Tinkturwechsel als Lösung meinst, dann habe ich an seinem methodischen Vorgehen erhebliche Zweifel. Er unterstellt ja ein "Wappen Alt-Schwalenberg". Dieses meint er in dem Sternberger Wappen entdecken zu können, weil die Sternberger eigentlich die Hauptlinie der Grafen seien, für die er als Schild ohne Nachweis einen roten Stern in Gold annimmt. Die letzten Grafen von Schwalenberg hätten ihr Wappen als jüngere Nebenlinie durch eine Umkehr der Tinkturen gebildet (goldener Stern in Rot) und (meist) als redenden Bestandteil noch eine Schwalbe auf den Stern gesetzt.
Ich halte das nicht für schlüssig. Die Grafen von Schwalenberg haben sich durch viele Erbteilungen langsam, aber sicher selbst erheblich geschwächt: Zuerst trennten sich Ende des 12. Jh. die Grafen von Pyrmont ab (rotes Kreuz in Silber), danach übernahm der jüngere Bruder Adolf um 1230 die südlichen Landesteile als Graf von Waldeck (schwarzer Stern in Gold), während sein älterer Bruder Volkwin Graf von Schwalenberg blieb. Anschließend separierte sich ab etwa 1240 der aus einer ersten Ehe des Volkwin stammende älteste Sohn Heinrich von Schwalenberg auf der Burg Sternberg (die Burg wohl nach dem Wappen, nicht umgekehrt), nannte sich Heinrich von Sternberg und begründete diese Nebenlinie (anfangs im Siegel teils nur den Stern ohne Schild und Helm, später meistens nur ein Helmsiegel mit einem Stern zwischen zwei Hörnern, erst zuletzt das Vollwappen mit Schild und Helm im Siegel - siehe oben Beitrag 1). Die namengebenden Burgen Oldenburg (Alt-Schwalenberg) und (Neu-) Schwalenberg und den Namen behielt dagegen Heinrich von Sternbergs jüngerer Bruder Widekind von Schwalenberg.
Wer hier einen Tinkturwechsel vollzogen hat und wer nicht, lässt sich anhand dessen m. E. gar nicht nachvollziehen. Aus dem letzten Schwalenberger Wappen (goldener Stern in Rot mit Schwalbe) kann man deshalb vermutlich nicht folgern, dass das Sternberger Wappen umgekehrt, also roter Stern in Gold gewesen sein müsse. Vielleicht sind aber die Ersteller des Wappens der Fürsten zur Lippe auf diese Weise zu der Farbgebung gekommen? Ich weiß leider nicht, ob es eine ausführlichere Geschichte des Fürstenwappens gibt.

@ Gerd und RobertK:
Aus rein quellenmäßiger Sicht bin ich bei euch. Das Armorial Gelre enthält m. W. das älteste und noch zu Lebzeiten der letzten Sternberger Grafen entstandene farbliche und damit grundsätzlich maßgebliche Zeugnis. Das Armorial Bergshammar könnte von diesem Werk insoweit lediglich abgeschrieben worden sein, zumal die übrigen Wappen auf der im Beitrag 1 verlinkten Seite fast dieselben sind wie im Armorial Gelre.

Ein wichtiges Sachzeugnis hat man übrigens vermutlich durch Restaurierung farblich verdorben: den Schlußstein des Chorgewölbes der Kirche von Barntrup. Der zeigt nämlich nun inmitten der alten Grafschaft Sternberg den roten Stern weder in Gold noch in Silber, sondern das Wappen der Grafen von Schwalenberg ...

Wer noch Tipps hat, eine detailliertere Wappengeschichte des Fürstenhauses Lippe kennt usw. ... - bitte melden.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Robert K]

Guten Abend,

das angeführte Beispiel "Schlussstein Kirche Barntrup" zeigt eben nicht das Wappen der Schwalenberger (Stern + Schwalbe), sondern das der Sternberger (nur Stern):

Es mag durchaus sein, dass man bei den zahlreichen Renovierungen über die Jahrhunderte die Farben irgendwann falsch interpretiert hat (vor dem Aufrag von Blattgold wurden Flächen oftmals Rot grundiert). Ich mag aber nicht so recht verstehen, worauf der Beitrag eigentlich abzielt und warum die Schwalben immerzu ignoriert werden. Wie sollte die Wappngeschichte der Lipper denn zur Aufklärung der Tingierung eines Sternberger Wappens beitragen, wenn dort doch von früh an lediglich das Wappen der Schwalenberger zu sehen war?

Beste Grüße
Robert

[Alter Mansfelder]

Hallo Robert

Ich hatte das in Bezug auf den Schlussstein deshalb geschrieben, weil Gustav Seyler (S. 234 - und danach offenbar Bernhard Peter) behauptet, das Wappen der Schwalenberger käme mal mit und mal ohne die Schwalbe vor. Dass der Stein das Wappen der Sternberger zeigen will, das ist mir schon klar.

Nach einer Geschichte des Wappens der Fürsten zur Lippe frage ich deshalb, weil daraus vielleicht hervorgehen könnte, weshalb man für das Feld der Grafschaft Sternberg gerade einen roten Stern in Gold gewählt hat und eben nicht einen in Silber. Denn ich könnte mir vorstellen, das ein Teil der Gemeindewappen darum den Stern in Gold zeigt, weil er eben im Wappen der Fürsten so vorkommt. Es geht mir also nicht nur darum, den ältesten Beleg mit den richtigen Farben zu finden, sondern auch darum aufzuklären, aus welchem Grund die Farben in den jüngeren Beispielen andere sind.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Bachstelze1160]

Sehr geehrter Herr Mansfelder,

Danke der Antwort:

Sie fragen nach unseren Ansichten bezüglich Ihres Themas,
wenn wir was schreiben, wird dem widersprochen wiederschrieben. wenn Sie es besser wissen, weil Sie mehr im Thema sind, oder die Personen kennen, die früher mal gelebt haben...

Was nützt das nun wem?

Mit freundlichen Grüßen

Bachstelze

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

@ Bachstelze1160: Es tut mir leid, falls meine Antwort als unhöflich o.ä. aufgefasst worden sein sollte; das war nicht beabsichtigt.

Gestern habe ich die bei Bernhard Peter erwähnte ältere lippische Wappengeschichte gefunden: F. Köhler, Geschichte des Fürstlich Lippischen Wappens, Detmold 1893. Auf Seite 12 unten bis 14 oben heißt es, dass 1789 mit der Erhebung der Familie in den Reichsfürstenstand die letzte wesentliche Wappenänderung stattgefunden habe. Das Wappen bestehe nun aus 9 (3:3:3) Feldern und zeige in den Feldern 4 und 6 erstmals einen achtstrahligen roten Stern im goldenen Feld "als (?!) Wappen von Sternberg". Wie die Farbgebung Rot in Gold zustande kam, insbesondere ob es dafür eine Vorlage gab und wenn ja welche, bleibt weiterhin unklar. Vielleicht hat man die ältesten, noch zeitgenössischen Nachweise (Rot in Silber) schlicht nicht gekannt.

Ich habe versucht, ein Bild des Ergebnisses anzufertigen (siehe Anhang): Schild und Figur einschließlich Farben nach dem Armorial Gelre, Helm und Helmzier nach den Siegeln des 14. Jh. im Landesarchiv NRW (Fundstellen oben in Beitrag 1). Kann/darf man das in dieser Form darstellen?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Hracholusky]

Hallo Alter Mansfelder,

das geht so in Ordnung mit der Zeichnung. Es ist zwar kein muss, wird aber so gehandhabt, wenn Du beim Wulst heraldisch rechts mit der Farbe (rot) beginnst und dann das Metall (silber) folgen lässt. Es ist auch korrekt, so wie Du es gemacht hast, einen Wulst zu verwenden und keine Krone. Topf- bzw. Kübelhelm mit Krone wäre historisch gesehen falsch. Das wird so auch vom Adelsverband publiziert.

[Alter Mansfelder]

Hallo Gerd

Hab vielen Dank für Deine positive Einschätzung! Damit kann ich das Wappen beruhigt in meine kleine Sammlung übernehmen.

Auch allen anderen Helfern nochmals herzlichen Dank für ihre Mitwirkung!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Alter Mansfelder nur als Hinweis: im Beysselschen Wappenbuch gibt es auch eine Darstellung, goldener Stern in Blau...

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FAbt_Rheinland%2FAA_0640%2FM_IX%2F00001%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=42&cHash=f3ecb5e3394d7e7a8f38b9ffc5c278d9

Vielleicht handelt es sich um eine andere Familie. Ist natürlich auch etwas später.

[Hracholusky]

Hallo gki,

das ist das Wappen der böhmischen Sternberger. Passend dazu auch die beiden Wappen rechts davon.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki und Gerd

Danke für das aufmerksame Mitschauen! Ja, die gleichnamige böhmische Familie hat trotz ähnlichen Wappens mit dem hier gemeinten Zweig Sternberg des Schwalenberger Grafenhauses nichts zu tun.

Es grüßt der Alte Mansfelder