ariische Abstammung

[florii]

hallo

mich würde mal interessieren wie es möglich war anhand des ariernachweises zu wissen ob jmd arischer Abstammung war oder nicht.
In so einer Tafel sind doch nur die Nachnamen und die Religion eingetragen.
aber es gab doch auch gewiss Menschen die einen deutsch klingenden Nachnamen hatten und trotzdem jüdische Vorfahren, wie sichrlich auch jüdisch klindende Nachnamen aber keine jüdischen Vorfahren.

wenn man heute selbst wissen will ob man vll.t auch jüdische Vorfahren hat, wie geht man da am besten vor? (wenn man keine Ariernachweise von den Eltern hat)

die zugehörigkeit zur wehrmacht als soldat muss ja nicht heißen das man keine jüdischen vorfahren hat, weil ja auch "halbjuden" in der wehrmacht dienten

hat das bundesarchiv vllt Unterlagen?

Mein UrOpa hieß mit Nachnamen Marx und daher glaube ich das er vllt jüdisch war da Marx ein jüdischer Nachname ist.

wie bekomm ich denn da Gewissheit über eine eventuelle jüdische herkunft?

das ist ja total kompliziert

[fxck]

Hallo florii,

Marx ist doch kein jüdischer Nachname?! Soweit ich weiß, entstand der aus "Marcus".

Für Ariernachweis siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ariernachweis. Einfach mal durchlesen, dann ist man schon ein ganzes Stückchen klüger...

Und Gewissheit über eine jüdische Herkunft bekommt man nur mit Ahnenforschung. Also pack's an.

LG Anton

[viktor]

wie bekomm ich denn da Gewissheit über eine eventuelle jüdische herkunft?

Und wenn du nun da Gewissheit erlangen könntest, ginge es dir dann besser oder schlechter?
In der Nazizeit behalf man sich mangels wissenschaftlicher Methoden allein mit der Religionszugehörigkeit als Merkmal der "jüdischen Rasse".
Da es keine Rassemerkmale gab und gibt, blieb nichts anderes. (Wissenschaftlich gibt es keine Menschenrassen mehr - von dieser Einteilung ist man abgekommen - die Unterschiede im Genpool sind zu gering um eine derartige Einteilung zu rechtfertigen)
Du könntest selber einen Gentest machen lassen. Da gibt es erstaunliche Ansätze, aber Sicherheit kann man da nicht erlangen. Genmerkmale, die auf jüdische Abstammung hinweisen, können auch in anderen Ethnien gefunden werden.
Immerhin geht es hier um einen zu großen Zeitraum. Eventuelle Hinweise der Genetik historisch einzuordnen, würde schwerfallen. Immerhin befinden sich die europäischen Juden seit 2000 Jahren in Europa.
By the way, eine solide eigene Forschung in Kirchenbüchern und Archiven wird in den meisten Fällen Aufhellung bringen.
Spekulationen helfen nicht weiter.

[fxck]

Florii, Du siehst, ohne Ahnenforschung ist da kein Weiterkommen. Leider habe ich bei meinen direkten Vorfahren auch noch keinen mit jüdischem Glauben gefunden, mich würde das sehr interessieren. Aber so etwas bekommt man wirklich NUR mit richtiger Genealogie heraus. Und von diesen Gentests halte ich auch nichts. Da kann man dann mit x%iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass ein Vorfahre EVTL. Jude gewesen sein könnte. In meinen Augen Humbug.

LG Anton

[gudrun]

Hallo,

von den Gentest halte ich auch nicht viel.
Jeder Mensch hat aus unterschiedlichen Regionen Vorfahren.
Bei uns in Deutschland ist es sowieso eine Völkermixtur. Ich glaube wir können von den Römern, Schweden, England, Frankreich, Polen und Rußland Vorfahren finden, wenn wir denn soweit zurückkommen würden.
Jude ist eine Religionsgemeinschaft, die über die ganze Welt verteilt ist, genau so wie Christ oder Moslem. Daß man einen Juden an seiner Nase erkennen kann, halte ich für ein Märchen.
Jüdische Nachnamen sind meistens noch nicht alt, daher kann man da auch so schwer forschen.

Ich hatte auch mal die Vermutung, daß ich jüdische Vorfahren habe, aber bis jetzt hat sich diese Vermutung noch nicht bestätigt.

Du kommst nur über die richtige Forschung von Urkunde zu Urkunde weiter.

Viele Grüße
Gudrun

[Friedrich]

Moin florii,

selbst wenn vorhanden, würde ich mich nie auf den Ariernachweis verlassen. Erstmal sind die nicht gefeit vor Fehlern, und dann denke ich, daß es hier und da auch zu bewußten "Unrichtigkeiten" oder Auslassungen kam. Hier wurde dazu schon mal was geschrieben.

Friedrich

[Apoplexy]

selbst wenn vorhanden, würde ich mich nie auf den Ariernachweis verlassen. Erstmal sind die nicht gefeit vor Fehlern, und dann denke ich, daß es hier und da auch zu bewußten "Unrichtigkeiten" oder Auslassungen kam. Hier wurde dazu schon mal was geschrieben.

Auf die Eintragungen im ahnenpass würd ich mich auch nie verlassen, sehe es jetzt bei dem unserer Familie: trotz das alle Eintragungen anhand von beglaubigte Urkundengemacht wurden, selbst die Urkunden nicht ganz stimmen (diese wurden nämlich zu dieser Zeit extra für den Ariernachweis neu ausgestellt) und die ganzen Nachnamen sind falsch geschrieben.

mich würde mal interessieren wie es möglich war anhand des ariernachweises zu wissen ob jmd arischer Abstammung war oder nicht.

Den Gedanken finde ich auch interessant (daher Danke für den Wiki-Link). Vorallem weil bei meinen Nachnamen der Ahnen alle Namen Tschechisch sind, und keineswegs Deutsch. Klar, die haben dann untereinander geheiratet,-aber theoretisch müsste doch dann auch irgendwann ein deutscher Nachname kommen, bzw. jemand der von Deutschland in die Tschechei gezogen ist (wir sind Sudetendeutsche).
Oder hab ich da einen Denkfehler?

[fxck]

Vorallem weil bei meinen Nachnamen der Ahnen alle Namen Tschechisch sind, und keineswegs Deutsch. Klar, die haben dann untereinander geheiratet,-aber theoretisch müsste doch dann auch irgendwann ein deutscher Nachname kommen, bzw. jemand der von Deutschland in die Tschechei gezogen ist (wir sind Sudetendeutsche).
Oder hab ich da einen Denkfehler?

Die Ausführungen verstehe ich nicht so ganz, Apoplexy... Kannst Du das nochmal näher erläutern?

LG Anton

[Apoplexy]

Die Ausführungen verstehe ich nicht so ganz, Apoplexy... Kannst Du das nochmal näher erläutern?

LG Anton

War etwas konfuss geschrieben, aber kann auch sein das mein Gedankengang einfach falsch ist.

Meine Vorfahren väterlicherseits sind Sudetendeutsche und laut Ahnenpass alle r/kath. und haben alle auch tschechische Nachnamen.
Und ich überlege halt, ob dann irgendwann (ich bin jetzt bei 1790 angekommen) zuvor mal einer meiner Ahnen nach Tschechiemn gezogen ist- in bezug auf die deutschen Wurzeln (Sudetendeutsch).
Oder ist dieser Denkansatz völlig falsch?

[fxck]

Hmm... Es sind Sudetendeutsche mit tschechischen Nachnamen? Bist Du Dir sicher? Normalerweise hatten die Sudetendeutschen auch deutsche FN. Deine Ahnen könnten doch auch ganz "normale" Tschechen gewesen sein, die z.T. in den deutschen Siedlungen mit lebten.
So richtig verstehe ich es vermutlich immer noch nicht.

Liebe Grüße
Anton

[Apoplexy]

Es sind Sudetendeutsche mit tschechischen Nachnamen?

Doch, soweit ist das richtig... und genau das irritiert mich ja.
Siehe auch gesuchte FN von mir, hier:

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=19966&page=4

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?p=185835&highlight=Sevc#post185835

Mein Vater war ganz sicher Sudetendeutscher (1910 in Prag geboren), und seine Mutter und Geschwister wurden im 2ten WK ausgesiedelt ( die Mutter in die DDR und ist schwarz über die Grenze zu ihren Kindern, die in den Westen ausgesiedelt wurden. Zwei Brüder sind im krieg vermisst, von meinem Vater weiß ich da fast gar nichts zu dem was er erlebt hat).

Als Kind war ich mit meinen Eltern auf allen Sudetendeutschentreffen in Nürnberg.... und ich bin mir da schon sehr sicher.

Dennoch ist der Nachname tschechischer Herkunft, und die FN meiner Urgrosselter väterlicherseits auch (alle mit diakritischen zeichen, und bei Frauen mit anhänsel- ova, etc).
Und ich hab einen Ahnenpass von meinen Vorfahren, auch auf den nachträglich ausgestellten Geburtsurkunden (waren wohl verlorengegangen und mußten zum Zwecke der Ahnenpassausstellung neu angefordert werden) steht oben rechts in der Kopfzeile das Sie umsonst waren, da sie zum Zwecke des Ariernachweises waren.

Ich bin jetzt bei Vorfahren angelangt welche 1790 rum geboren wurden in Tschechien, und die FN sind alle Tschechisch, zB.: Vornamen: Karel, Františku, Vojtech, Lidmily Zákostelsky, Marie Jiráskové, Václav Švec, Alžběta Sedláček ....

Deswegen war mein Gedanke das meine Ahnen mit den Tschechen zusammen lebten und auch untereinander geheiratet haben könnten (keine Ahnung , aber vor dem 2ten WK war sowas sicher erlaubt, oder?)
Auf jeden Fall irritiert mich das auch alles, daher mein Gedanke das ich doch irgendwann bei einem "deutschstämmigen" Namen ankommen müsste (also vielelicht irgendwann wenn ich bei 1600 bin).


So, jetzt bin ich überfragt...

Meine Frage nun:
wie bekomm ich denn da Gewissheit über eine eventuelle deutsche Herkunft?

[fxck]

Hallo Apoplexy,

Die Vornamen - da darfst Du Dich nicht wundern - wurden je nach Pfarrer auch manchmal nur auf tschechisch und manchmal nur auf deutsch geschrieben. Also das sagt noch nix aus. Bei den Nachnamen kann ich mir das dann auch nur so erklären, dass Deine Ahnen tschechischstämmig waren und evtl. auch Deutsche geheiratet haben.
So kann man sich am Ende des WK II die Ausbürgerung in das ehem. Deutsche Reich erklären. Wenn ein Ehepartner tschechisch war, war ein Verbleib in der Tschechoslowakei möglich (eine Tante meiner Oma hatte z. B. einen Tschechen geheiratet und durfte deshalb in Prag wohnen bleiben). Eine Übersiedlung nach Deutschland war aber genau so möglich. Deshalb findest Du auch heute in Böhmen noch recht häufig frische Gräber, auf denen deutsche Namen stehen. Allerdings kenne ich auch Fälle, wo deutsche Familien einfach weiter ins (tschechoslowakische) Landesinnere geflohen sind (mit ausreichenden Sprachkenntnissen kein Problem) und dann dort eine neue Existenz aufgebaut haben.

Der langen Rede kurzer Sinn: Du musst Deine Ahnenforschung noch ein bisschen betreiben, um zu sehen, ob Deine Vorfahren größtenteils tschechisch oder deutsch waren.

Konnte ich Deine Frage etwas verständlich beantworten?

LG Anton

[Neudorfer]

Es gab und gibt sehr viele Sudetendeutsche mit tschechischen Namen und tschechischen Vorfahren, während umgekehrt viele Tschechen deutsche Nachnamen tragen. In den langen Jahrhunderten des Zusammenlebens war die "Nationalität" immer eine Frage des eigenen Bekenntnisses und der kulturellen Zuschreibung.

Es muss also keineswegs der Fall sein, dass Du bei deinen Vorfahren mit den tschechischen Namen irgendwann auf noch ältere Vorfahren mit deutscher Sprachzugehörigkeit stößt. Ich vermute eher, dass sie irgendwann (vielleicht im frühen 19. Jahrhundert, als die deutsche Kultur in den böhmischen Ländern eine ziemlich große Anziehungsfähigkeit hatte) einfach begannen, im Alltag Deutsch zu sprechen und sich als Deutsche zu fühlen. Auch nach 1939 haben sich einige Tschechen, soweit sie bestimmte Voraussetzungen erfüllten, zum "Deutschtum" bekannt - aus nachvollziehbaren Gründen.

Kurz gesagt: Ob sich jemand als (Sudeten-)Deutscher oder Tscheche fühlt, hat nicht unbedingt mit der Muttersprache der Ahnen vor 1600 zu tun; oft liegen die Gründe dafür noch gar nicht so lange zurück.

[animei]

Hallon Apoplexy,

lies mal hier:http://www.km.bayern.de/blz/web/700209/index.asp#2 unter 2., vor allem den letzten Abschnitt, der bestätigt, was Neudorfer schon schrieb.

Von den Namen, die Du oben genannt hast, würde ich jetzt nur die Familiennamen der Frauen als "typisch" tschechisch ansehen, aber das kann ja gut sein, dass die in Deine deutsche Familie eingeheiratet haben.

Der Name Svec (mit Vögelchen auf dem S) ist für mich ein deutscher Name, nämlich Schwetz.

Für die meisten Deiner Vornamen gibt es auch eine deutsche Entsprechung, und ich nehme an, es hing vom jeweiligen Schreiber ab, ob nun ein Karl oder Karel eingetragen wurde.

Es ist aber sicher auch denkbar, dass die Familie mal an einem tschechischen Vornamen Gefallen fand und ihr Kind dann eben Václav nannte.

[niederrheinbaum]

Hallo, florii!

Ich schließe mich den anderen an: Mit solider Ahnenforschung, Stück für Stück anhand von Urkunden,
Kirchenbucheinträgen usw., kommst Du da am besten voran.

Marx ist übrigens ein deutscher und ebenfalls ein jüdischer Nachname.
Er stammt in beiden Fällen von dem FN Marcus ab.

Viele Grüße, Ina