[ungelöst] 1561 Verständnishilfe - Bezeichnung "junger gesell"

[Lerchlein]

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Bei meiner Suche in den >Nürnberg Totengeläut Buch St. Sebald 1517-1572 / Seite 321< bin ich über die Bezeichnung "junger gesell" beim Tod gestolpert. Muss ich die Bezeichnung als "junger Geselle" verstehen oder eher als "Junggesellen"?
Hoffe das ihr mir bei dieser Unsicherheit helfen könnt und sage schon einmal vorab danke!

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen

Ich verschiebe Deine Frage in das Unterforum Begriffserklärung und tippe auf Junggeselle.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Xtine]

Hallo,

spontan hätte ich auch auf den Junggesellen getippt, aber so wie es dort steht, bin ich mehr für einen jungen Mann, welcher Geselle beim Thiergärtner Her Thor war.

Zu T(h)iergärtner
zu mittelhochdeutsch tiergarte ‘Tiergehege, (herrschaftliches) Wald- oder Wiesenstück, auf dem Nutz- oder Wildtiere, insbesondere Damwild, verfügbar gehalten werden, Lustgarten; Begräbnisplatz für Tiere, Schindanger’,

Also nicht nur wie ein Zoo Tierpfleger, sondern auch bei Nutztieren gebraucht.

[Gastonian]

Hallo allerseits:

Tiergärtner ist hier nicht Berufsbezeichnung, sondern Tiergärtnertor ist eine Ortsbezeichnung - siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Tierg%C3%A4rtnertor

Grimm's Wörterbuch kennt "junger Geselle" als Form von Junggesell in der Bedeutung eines unverheirateten Mannes (https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB&lemid=J01518 - Bedeutung 3)). Allerdings leitet sich ja diese Bedeutung von "Junggeselle" von der handwerklichen Regelung ab, dass man erst nach Erlangung des Meistertitels berechtigt (und verpflichtet) war zu heiraten - als (junger) Geselle musste man ledig bleiben.

VG

--Carl-Henry

[Lerchlein]

Guten Morgen und schon einmal herzlichen Dank euch allen für eure Hilfe!

Ganz genau diesen Konflikt sehe ich auch! Bisher war auf meinem Weg ein Junggesellen auch als Jungherold bezeichnet und nun ...
Tja dachte ich mir auch, lediger Mann oder junger Geselle da noch kein Meisterbrief, Blümchen zupfen? -

Aber vielleicht stolpert ja irgendeiner zufällig auch über diese Variante in Nürnberg, die dann evtl. doch noch eine Klärung dieser Bezeichnung bringen könnte -

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen

Deine abgebildete Quelle ist ja "nur" ein Auszug aus den berühmten Totengeläut-Büchern = Kirchenrechnungsbüchern von St. Sebald, die deshalb gedruckt wurden, weil sie so früh beginnen (Mitte 15. Jh.).

Was sagen denn die eigentlichen Kirchenbücher von St. Sebald (Archion)? Hochzeit (KB ab 1524)? Kinder (Taufen ab 1533)? Sterbeeintrag (KB ab 1557)? Sterbeeintrag von Frau oder Witwe? Erneute Heirat der Witwe? Mit diesen Einträgen oder eben Nicht-Einträgen und den dortigen Begriffen lässt sich der vom TG-Buch benutzte Terminus durchaus schon in Bezug auf Lorenz Neidhart gegenchecken.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Lerchlein]

Guten Morgen

Deine abgebildete Quelle ist ja "nur" ein Auszug aus den berühmten Totengeläut-Büchern = Kirchenrechnungsbüchern von St. Sebald, die deshalb gedruckt wurden, weil sie so früh beginnen (Mitte 15. Jh.).

Was sagen denn die eigentlichen Kirchenbücher von St. Sebald (Archion)? Hochzeit (KB ab 1524)? Kinder (Taufen ab 1533)? Sterbeeintrag (KB ab 1557)? Sterbeeintrag von Frau oder Witwe? Erneute Heirat der Witwe? Mit diesen Einträgen oder eben Nicht-Einträgen und den dortigen Begriffen lässt sich der vom TG-Buch benutzte Terminus durchaus schon in Bezug auf Lorenz Neidhart gegenchecken.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Leider online nichts mehr!

[Alter Mansfelder]

Online nichts mehr oder online nicht mehr (zu finden)? Denn online sind alle diese Bücher, die frühen leider ohne Namensregister. Wenn es darin keinen der genannten anderen Einträge gibt, spricht das sehr für einen Junggesellen. Der Begräbniseintrag (KB Nürnberg Seb., Bestattungen 1557-1570, Bl. 57v = Scan 60) vom 12.02.1561 lautet jedenfalls:

27 Lorentz Neydhart in der Obern=
schmidgassen 12 Fe:

In diesem Beerdigungsbuch kommt der Begriff "junger gesell" mehrfach vor.

Die Wiederheirat einer eventuellen Witwe zu suchen, ist jedenfalls ein Graus. Zum Traubuch 1556-86 gibt es keine Register und das Buch ist nicht chronologisch geführt worden, sondern alphabetisch nach den Vornamen der Bräutigame ...

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Lerchlein]

Alter Mansfelder ich meinte "online bei Archion" ist nichts mehr zu "meinen Anschlusslinien" zu finden. Diesen >Lorentz Neydhart in der Obern=schmidgassen< kann ich noch nicht wirklich mit in meine Linie einbinden. Denn mir scheint das in Nürnberg evtl. 3 Linien Neidhadt existierten? - Eine Linie kommt aus dem Vogtland, meine (ohne Umwege) aus Böhmen Neudeck und eine dritte wo die Herkunft noch nicht ersichtlich ist (in der Judengasse) ? - Bei meiner Linie sind die Eltern + zwei Geschwister inzwischen auch schon sicher bekannt. Nun geht es mir um die Großeltern, die sich hinter einem Eintrag verbergen könnten.-

Inzwischen neige ich allerdings, durch den Anfang im älteren Totengeläut Buch St Sebald, stark zu Xtine Antwort!

1515 Bezeichnung in Nürnberg für den Junggesellen war wohl auch "jungesell bzw. junges" !
Nehme nun vorerst die Bezeichnung einmal ganz vorsichtig als einen "jungen Gesellen der noch keinen Meisterbrief hatte"... zu mindest schließe ich das noch nicht so ganz aus...

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Der Lorenz Nydhart könnte sogar noch zu einer 4. Linie in Laubendorf gehören, deren Nachname sich in Böhmen langsam teilweise zu Neudert entwickelt hat? -

Suche immer noch nach einer evtl. gewissen ersichtlichen Unterscheidung aller dieser Neidhard / Neidhardt / Neidthardt / Nythart / Nyhard Linien... falls doch irgendwie versteck vorhanden... vielleicht brauche ich ja auch nur mal wieder meine Brille putzen ..

[Anna Sara Weingart]

Hallo
wenn der Berufsstand gemeint gewesen wäre hätte man doch die Berufsrichtung hinzugefügt, würde ich erwarten:

Also z.B. -
- junger Gesell des Schneider Handwerckhs
- junger Schneider Gesell

[Alter Mansfelder]

Hallo Lerchlein,

der Lorenz Neidhart in der Oberen Schmiedgasse wird schon der von Dir Gesuchte sein, denn zum einen ist nur dieser Lorenz Neidhart 1561 in der Gemeinde St. Sebald begraben worden (für wen sonst sollte also geläutet werden?) und zum anderen beginnt die Obere Schmiedgasse unmittelbar am Tiergärtnertor.

Es grüßt der Alte Mansfelder