Adelige Vorfahren II

[gki]

Hallo Hans!

bin ziemlich erstaunt über Deine Wortwahl. Willst Du bewusst meine Region oder mich beleidigen?

Ich will überhaupt niemanden beleidigen und wunder mich wie Du auf die Idee kommst.

Wundere mich da schon sehr, was Dich dermaßen aggressiv macht.

"resigniert" träfe es besser.

Also jetzt zu Deiner Aussage über Ortschroniken. Diese werden hier von Historikern erstellt, wofür die jeweiligen Gemeinden sehr viel Geld in die Hand nehmen. Für Nicht-Historiker sind sie abschnittsweise recht anstrengend zu lesen, weil sie in einem sehr wissenschaftlichen Stil geschrieben mit vielen Zitaten und Quellangaben. Es sind meist Werke von mehreren hundert Seiten.

Das ist ja ganz hervorragend, daß da soviel Sorgfalt drauf verwendet wird. Ich hatte bisher eher den Eindruck, daß diese Chroniken von irgendwelchen Ruheständlern geschrieben wurden, die bedacht waren, den Leuten zumindest nicht auf die Füße zu treten.

Natürlich besitze ich davon nur die Ortschronik meines Heimatortes. Daher hab ich jetzt die entsprechenden Texte nicht zur Hand und kann Dir auch nicht antworten, ob gerade bei diesen Passagen keine Quellverweise dabei sind.
Das Zitat, das ich aufs erste gefunden habe trifft zwar das Thema nicht genau und betrifft ein Geschlecht, das die Lueger genannt wurde, und hat keinen Quellverweis: "Ihr Geschlecht zerstob ab dem ausgehenden 14. Jahrhundert in alle Winde, manche wurden wahrscheinlich Bürger, manche Bauern, manche Linie starb wohl aus." - Die Geschichte der Marktgemeinde Gratkorn, 1997, Seite 67, von Mag. Ingo Mirsch.

Das ist jetzt wieder eine Enttäuschung, so eine blumige Ausdrucksweise ohne Belege und mit viel Spekulation. Es wäre wohl ehrlicher gewesen, zu schreiben, daß man es eben nicht weiß.

Hier mal ein Beispiel von mir:

http://geschichte.digitale-sammlungen.de/hab/gehezuseite/bsb00007638?page=171

B. Der ehemalige Sitz Neuhofen
[...]
1350 bereits gab das Kloster [Fürstenzell] 4 Güter in Neuhofen zu Baumannsrecht an Friedrich Poppenberger, welcher sie zu einem Hof kontrahierte und diesen seinem Sohn Ulrich überließ.

Unter 318 dann die Quellenangabe, es handelt sich um ein Kopialbuch des Klosters.

Daß dieser Ulrich durch die Überlassung dann nicht zum Bauern wurde, sieht man schon daran, daß der Hof offenbar an andere Adelsgeschlechter überging. Zur Identität von dem Jorg Berger konnt ich auf die Schnelle allerdings nichts finden.

Auch Historiker verwenden Worte wie "wahrscheinlich" und sind nicht immer wissenschaftlich exakt.

Vielleicht wenn sie ein Buch für die Allgemeinheit schreiben. Mir wäre es lieber, sie ließen das, denn es führt ja offenbar zu unbeweisbaren Annahmen.

[Dominik]

Ganz besonders stört mich die Erbrechtsgeschichte. Es gab da ja ganz unterschiedliche Regelungen aus unterschiedlichen Gründen, aber das betraf hauptsächlich Bauerngeschlechter. Aber das ein direkter Nachfolger einer geadelten (und eventuell uradeligen) Familie plötzlich nicht mehr als adelig geführt worden sein soll, weil es sich erbrechtlich so ergab, das geht eigentlich nicht, denn jeder Nachkomme war auch ein potentieller Nachfolger. Dass sie nicht immer über die Mittel verfügten, sich wie der Souverän zu stellen, das ist wieder etwas anderes.

Historiker verwenden Worte wie "wahrscheinlich" ganz, ganz ungern. Sie sind immer wissenschaftlich exakt und nennen Quellen und verbringen ihr ganzes Leben damit, solche zu suchen.
Beste Grüße
Cornelia

liebe cornelia,

verzeih das ich deinen beitrag so frech zerstückele

ich sehe das genau wie du...im ersten fall weil...man angenommen man hatte damals zwei söhne..nur einer soll titel ect erben...hält man den zweiten dennoch warm falls der erste plötzlich ohne nachkommen stirbt..der zweite rückt dann ja automat. nach


und auch den zweiten punkt sehe ich so....seriöse wissenschaftler benutzen unbewiesenes sehr ungern und fügen dann sofot an das dies nur eine eigene theorie ist aber leider nicht bewiesen werden kann

liebe grüße

dominik

[Omarosa]

Hallo,
einen Adligen kann ich auch vorweisen, aber ob der auch mit uns verwandt ist? Jedenfalls der Name ist echt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Felician_Martin_von_Zaremba

Aber was haben wir heute schon davon... .

[gustl]

Hallo Dominik,

offenbar stammt die Hälfte der Deutschen von Hugenotten ab, die andere Hälfte hat adelige Vorfahren. Wenn Du Vorfahren aus Ostpreußen und Schlesien hast wie ich, dann hast Du beide Geschichten irgendwann mal irgendwie gehört.

Das Problem beginnt bei extrem seltenen Nachnamen, die man sich nicht erklären kann (meine romantischste Vorstellung zur Erklärung des einen sind kroatische Söldner aus dem 30jährigen Krieg, die .. ja aber warum sollten sie ausgerechnet dort hängengeblieben sein, Kroatien ist doch so schön, da will man doch wieder hin, andererseits handelt es sich um Masuren...) und ich habe zwei davon. Es ist legitim, zu fragen, aber bei uns wurde genauso wie beim Themenstarter wild spekuliert. Nichts hielt einer auch nur etwas tiefer gehenden Prüfung stand. Da die Quellen, wie mir durch Anfragen hier im Forum mitgeteilt wurde, schon bei den Urgroßeltern enden, und bisher jeder Versuch, diese Namen irgendwie ortsfest zu machen, bisher gescheitert sind, stehe ich ziemlich auf dem Schlauch.
Aber an einer Ecke geht es ja immer irgendwie weiter und meine Urgroßmutter hat nie von adeligen Vorfahren berichtet, obwohl ihr polnischer Geburtsname auf -ski endet. Diese Leute habe ich, nachnamensmäßig jedenfalls, recht ortsfest gefunden. Und wenn ich nur dort wirklich weiterkomme, dann soll es mir recht sein. Ich kann ja nichts herbeizaubern, was nicht wirklich ist.

Beste Grüße
Cornelia

[Omarosa]

Also Cornelia.
Danke für Deinen Bericht. Auch ich fühlemich da an gesprochen. Leider komme ich nicht weiter mit meinen Zaremba, aber ich werde weiter suchen.
Ob Adelig oder nicht, spannend ist es eh.
Also weiter suchen.

[gustl]

Hallo Omarosa,

das Netz wächst ja täglich. Ich finde immer Neues. Und bei so einem schönen Namen (ich denke da an Zauberer und Zirkus und lauter Geheimnisvolles) wirst Du sicher auch irgendwann weiterkommen ... irgendwann!

Beste Grüße
Cornelia

P.S. Besser jedenfalls als die Lodderstedts, die uns augenblicklich beschäftigen. Das netteste, was mir zur Bedeutung dieses Namens einfällt ist Lutterstadt. Wie auch immer, es waren jedenfalls tüchtige Bauern und überhaupt kann man es sich ja nicht aussuchen! Auch nicht, wie man heißt.

[eitrei]

Ich habe jetzt einiges gelernt und bitte um Rückmeldung auf einige Fragen bzw. drängen sich ein paar neue Thesen auf:
1) Adelige haben (fast ausnahmslos) nur standesgemäß geheiratet. Die, die nicht standesgemäß heiraten konnten blieben kinderlos, wurden z.B. Priester und Nonnen.
2) Bei Ahnenforschern in diesem Forum gibt es keinen Fall, wo jemand der nicht vor der Ahnenforschung schon von seiner adeligen Abstammung gewusst hatte, eine adelige Abstammung gefunden hat. Mit der Ausnahme einer nicht gänzlich abgesichertet unstandesgemäßen Liebschaft und unehelichem Kind.
3) Meier waren nicht Verwaltungs"beamte" sondern sind für Ihren Adeligen im Stall gestanden.
4) Namensgleichheit auch bei seltenen Namen kommt nicht von der Verwandtschaft mit einem Adeligen, sondern hat meist andere Ursachen.

[Friedrich]

Moin Hans,

2) Bei Ahnenforschern in diesem Forum gibt es keinen Fall, wo jemand der nicht vor der Ahnenforschung schon von seiner adeligen Abstammung gewusst hatte, eine adelige Abstammung gefunden hat. Mit der Ausnahme einer nicht gänzlich abgesichertet unstandesgemäßen Liebschaft und unehelichem Kind.

Einspruch! Unter den Antwortmöglichkeiten findest Du 13, die für Ich habe ohne vorherige Überlieferung adelige Vorfahren gefunden abgestimmt haben.

Und bei mir isses so, daß ich nichts von meiner adeligen Abstammung wußte, bevor ich sie festgestellt habe. Siehe hier, Beitrag 11.

Friedrich

[gki]

Ich habe jetzt einiges gelernt und bitte um Rückmeldung auf einige Fragen bzw. drängen sich ein paar neue Thesen auf:
1) Adelige haben (fast ausnahmslos) nur standesgemäß geheiratet. Die, die nicht standesgemäß heiraten konnten blieben kinderlos, wurden z.B. Priester und Nonnen.

Nicht-Standesgemäße Ehen(!) gab es wohl nur später ab 1800 oder so. Kann natürlich sein, daß es vorher auch welche gab, aber das müßte man halt im Einzelfall nachweisen.

Ich hab hingegen schon ein paarmal gelesen, daß "die XY starben um 1500 im Mannesstamm aus, der letzte war Hans von XY, Geistlicher in Z". Manchmal wurden solche Geistliche auch wieder laizisiert, wenn ein ursprünglich als Erbe vorgesehener Bruder früh verstarb.

2) Bei Ahnenforschern in diesem Forum gibt es keinen Fall, wo jemand der nicht vor der Ahnenforschung schon von seiner adeligen Abstammung gewusst hatte, eine adelige Abstammung gefunden hat. Mit der Ausnahme einer nicht gänzlich abgesichertet unstandesgemäßen Liebschaft und unehelichem Kind.

Siehe Friedrich.

3) Meier waren nicht Verwaltungs"beamte" sondern sind für Ihren Adeligen im Stall gestanden.

Maier waren Großbauern, die evtl. auch eine gewisse Weisungsbefugnis gegenüber den anderen Bauern hatten. Das mag auch regional unterschiedlich gewesen sein. Der eigentliche Vertreter der Herrschaft waren in Bayern, soweit mir bekannt, der Amtmann, der Richter, der Pfleger, etc.

4) Namensgleichheit auch bei seltenen Namen kommt nicht von der Verwandtschaft mit einem Adeligen, sondern hat meist andere Ursachen.

Gerade für Bayern würd ich davon ausgehen. Aber bei Friedrich gab es auch ein Gegenbeispiel.

Es kommt immer darauf an, was man belegen kann.

[gustl]

Hallo,

ich hatte schon die Vermutung, dass wir uns auf den Spuren Karl Martells bewegen. Jetzt scheint sich das zu bestätigen.

Wer aber seine Ahnenforschung auf einen Meier im Mittelalter zurückführen kann, der weiss doch eigentlich auch, ob er adelige Vorfahren hat oder nicht.

Wie alle Begriffe hat auch der des Meier im Laufe der Jahrhunderte einen Bedeutungswandel erfahren und ob man nun von einem mittelalterlichen Meier abstammt oder nicht, das muß man allerdings versuchen herauszufinden.

Für alle Neugierigen linke ich hier mal den wiki-Artikel zum Familiennamen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Meier_%28Familienname%29.

Hier habe ich zum ersten Mal vom "Meier-Loch" gehört und offenbar befindet sich unsere Forschung genau dort. Wir haben nur ganze zwei.

Bei den nicht standesgemäßen Ehen muss ich ein bißchen widersprechen. Der eine Fürst, der die Dame geheiratet hat, deretwegen wir uns nun mit den Herrschaften Vorfahren teilen, hat das schon im 18. Jahrhundert getan. Das gab es immer mal. Und wer nicht standesgemäß heiraten konnte, musste nicht immer kinderlos bleiben.

Bei seltenen Namen muss man auch berücksichtigen, ob es auch andere Schreibweisen gibt. Würde ich bei meinen extrem seltenen Namen nur jeweils einen Buchstaben ändern, dann hätte ich durchaus mehr Auswahl und Möglichkeiten. Das darf ich aber leider nicht, es sei denn ich finde ein passendes Kirchenbuch. Danach suche ich noch.

Wenn wir in Bayern suchen, dann muss man auch an Hofnamen denken! Das gerät doch immer wieder in Vergessenheit, ist aber, wie ich finde eine spannende Sache. In dem kleinen Dorf, in dem wir während der 1980er Jahre gewohnt haben, nannte man die Nachbarn immer noch beim Hofnamen, obwohl sie alle andere Familiennamen hatten. Das war jetzt Altbayern. Wie es in der Pfalz oder in Franken aussieht, weiß ich nicht. Hofnamen können auch Flurnamen sein.

Wars das jetzt von mir? Ich denke ja, also
beste Grüße allerseits
Cornelia

[Struppi]

bürgerlich oder adelig?

Hallo liebe Familienforscher!

Ich habe schon in jungen Jahren mit der Familienforschung begonnen, weil mir meine Großmutter unser Familienarchiv anvertraut hat. Das war eine große Verantwortung, aber auch Herausforderung, der ich mich jeden Tag aufs Neue stelle. Meine väterliche Linie wurde erstmals 1278 urkundlich erwähnt und über die mütterliche Linie habe ich allein in der Urgroßeltern-Generation einen preußischen und einen mecklenburgischen Grafen. In der 10. Generation gehören neben Deutschen auch Schweden, Dänen, Russen, Polen, Franzosen, Engländer, Spanier, Portugiesen, Österreicher usw. zu meinen Vorfahren.

Neben den adligen Familien habe ich auch eine Vielzahl bürgerlicher Ahnen in meinem Stammbaum, die nicht weniger interessant sind. Darunter sind die unterschiedlichsten Berufe vertreten, so Pastoren, Müller, Drechslermeister, Advokaten, Doktoren, aber auch Bauern habe ich unter meinen Ahnen.

Ich freue mich über jeden neu gefunden Vorfahren. Ob er nun bürgerlich oder adelig ist, hat keinen Einfluss darauf. Jeder hat in seiner Zeit sein Bestes gegeben und ist auch ein Teil meiner Geschichte.

Für die weitere Forschung wünsche ich Euch allen viel Freude und sende Euch herzliche Grüße aus dem Herzen Mecklenburgs!

Euer Struppi

[gki]

Hallo Cornelia!

ich hatte schon die Vermutung, dass wir uns auf den Spuren Karl Martells bewegen. Jetzt scheint sich das zu bestätigen.

Nein, es ging um einen Ahnen vom Anfang des 18ten Jahrhunderts.

[Victoria]

Nö, noch nichts Blaublütiges gefunden, in keiner Richtung.

Aber dafür Bürgermeister, Ratsherren, Hauslehrer und jede Menge Bergarbeiter., was auch nicht schlecht ist.

Gruß
Victoria

[med_Traveler]

Adel und Ritterschaft

dass die Ahnen meiner Großmutter (ihr Ur-Großvater) aus polnischem Adel und Ritterschaften abstammen, hatte ich noch von meiner Großmutter erfahren... einer der wenigen Infos die ich von der Fam. aus dem Baltikum erfahren habe.
Eintrag im preussischem Adelsregister ... gut nachzulesen.. Bieniewski, Bieniewo, Bienkowski, für mich ein Labyrinth der Nachnamen Veränderungen ...
mit Hilfe vom Onomastik startet dieser Name wohl mit "Bien"...
herb von Koszac (Ritterclan), SAS .. usw... für mich einfach das Sein, die Sichtweise und Klarheit die Familienmitglieder einordnen zu können .. DASS ist
wichtig .. auch unter den Adeligen gab und gibt es Verschwender, Spielsüchtige ... ein Haus von Söhnen und Töchter ist ein Haus voller neuer Erfahrungen und Leben ...

Großtanten wie Magdalena von Bienewsky und ihre Schwester Hedwig V. haben sich der Zeit entsprechend für das Klosterleben entschieden .. für mich sind Geschichten mit Namen eine wahre Fundgrube ...

Euch allen ein Wochenende mit viel chillen ..:-)

ich lese meine Familien und die Mischehen die durch den letzten Krieg entstanden sind ...
1. Pfalz Schäfer
2. heiratet in Neu-Isenburg frz. Hugenotten
3. der Nachkomme aus Pfalz und Protestant Hugenotten heiratet
die Refugie Schulz -Beniewsky aus Lettland ... das forschen in solchen Mischehen sind
unglaublich erfolgreich und mit vielen Sprachschätzen und Geschichten verbunden ...

[eitrei]

Moin Hans,



Einspruch! Unter den Antwortmöglichkeiten findest Du 13, die für Ich habe ohne vorherige Überlieferung adelige Vorfahren gefunden abgestimmt haben.

Und bei mir isses so, daß ich nichts von meiner adeligen Abstammung wußte, bevor ich sie festgestellt habe. Siehe hier, Beitrag 11.

Friedrich

Danke Friedrich,
und ich vermute in diesem Buch war es auch nicht als sensationel oder verwerflich bezeichnet, dass es bürgerliche Nachkommen der adeligen Waldeck gab, sondern dort wird es halt ganz normal erwähnt. Oder?

Mit dem Abstimmen ist es halt so ein Problem, weil ich bin da ja auch dabei und bin den wirklichen Beweis noch schuldig. Ich wüsste jetzt gar nicht, ob ich meine abgegeben Stimme noch verändern kann.

LG Hans