Habt Ihr adelige Vorfahren?

[consanguineus]

Hallo Scherfer!

Aber der (vermutlich) von Dir gemeinte Experte Dr. Lupold von Lehsten, Herausgeber des Werkes zu den Nachkommen Karls des Großen, ist ja nun nicht irgendwer, sondern stellvertretender Leiter des Instituts für Personengeschichte und promovierter Historiker sowie Verfasser zahlreicher genealogischer Publikationen. In seinen Ausführungen (z.B. hier) nennt er als Vorfahrenzahl eines jeden von uns - und zwar wenn es keinen Ahnenschwund gäbe! - zur Zeit Karls des Großen rechnerisch 2 hoch 40 Personen: 1.099.511.627.776.

Nein, Dr. v. Lehsten war nicht gemeint!

Von Lehsten: "Karl der Große hatte eine Menge Kinder, ziemlich sicher über zwanzig, mit fünf bekannten Gemahlinnen und vier bekannten Konkubinen. Das war damals natürlich gesellschaftlich eine einmalige Sonderstellung. Seine Kinder, von denen wir 17 namentlich kennen, sind mit ihren Nachkommen so gut dokumentiert wie keine andere Familie in Mitteleuropa zu dieser Zeit. Erich Brandenburg hat 1935 ein Werk 'Die Nachkommen Karls des Großen' veröffentlicht, in dem die ersten vierzehn Generationen bis ca. zum Jahr 1200 n.Chr. aufgelistet sind. Daher wissen wir, dass um das Jahr 1200 die gesamte Führungsschicht in Europa – Italien, Spanien, Frankreich, Deutschland bis nach Russland – zu den Nachkommen Karls des Großen gehörte. Das sind nach Brandenburg bereits über 1.000 Personen, die über ganz Europa verteilt waren."

Nun ist es natürlich von einem Mitglied der hochadeligen Führungsschicht zu einem einfachen Bauern noch ein ganz, ganz weiter Weg.

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Ganz persönlich kann ich Dir sagen, dass ich sogar auf mehreren Linien von Karl dem Großen abstamme - so denn in der Vorkirchenbuchzeit die Ahnenreihen korrekt wiedergegeben sind, aber da kann man sich ja selbst zur Kirchenbuchzeit und bis in die Gegenwart nicht hundertprozentig sicher sein...
Es ist bei allen meinen Linien so, dass zu irgendeinem Zeitpunkt ein Adliger ein uneheliches Kind hatte oder so verarmte, dass eine Tochter an einen reichen, nicht adeligen Mann verheiratet wurde. Kommt man aber erst einmal in den Adel, dann ist der Weg zu Karl dem Großen tatsächlich nur eine Frage von Generationenzahlen.

Ja, so ein uneheliches Kind eines Herzogs soll im 15. Jahrhundert auch zu meinen Vorfahren gehören. So kann man es in einem Buch nachlesen, was von einem bekannten Geschichtsverein herausgegeben wurde. Bewiesen wird diese Behauptung jedoch nicht, wobei die Indizien recht zwingend sind. Wenn ich die Lust dazu hätte, könnte ich auch versuchen, von dort aus zu Karl dem Großen zurückzukommen. Vermutlich wäre er sogar mehrfach mein Vorfahre. Aber mal ganz ehrlich: glaubst Du, es war an der Tagesordnung, daß sämtliche Nachfahren Karls des Großen zahlreiche Kinder mit Abkömmlingen des einfachen Volkes zeugten? Ich glaube, das ist eine Wunschvorstellung. Dieser ganze Hype, eine Abstammung von Karl dem Großen nachzuweisen, war vor einiger Zeit noch nicht. Vor genau dreißig Jahren unterhielt ich mich mit einem dänischstämmigen Bekannten, der mir erklärte, der wesentliche Unterschied zwischen deutschen und dänischen Genealogen sei folgender: der Deutsche wolle einfach nur auf seriösem Wege weit zurück in die Vergangenheit kommen, während das primäre Ziel dänischer Genealogen sei, eine direkte Linie zu Gorm dem Alten nachzuweisen. An dieses Gespräch mußte ich seither oft denken. Dahin scheint es sich in Deutschland auch zu entwickeln, natürlich nicht mit Gorm, sondern mit Karl.

Ich will Deine Abstammung von Karl dem Großen in keiner Weise in Abrede stellen! Aber ich bezweifele stark, daß man daraus schließen kann, daß es bei allen lebenden Mitteleuropäern genauso sein müsse.

Ich möchte auch Deiner Aussage widersprechen, daß man, kommt man erst einmal in den Adel, der Weg zu Karl dem Großen nur eine Frage von Generationen sei. Legale Verbindungen vom Hochadel (dem eigentlichen Adel) zum niederen Adel (der erst lange Zeit nach Karl dem Großen überhaupt als Adel wahrgenommen wurde, also den Ministerialen) sind durch den riesigen gesellschaftlichen Abstand kaum möglich gewesen.

Viele Grüße
consanguineus

[Scherfer]

Hallo consanguineus,

wir sind glaube ich gar nicht so weit auseinander wie Du denkst und könnten das von meiner Seite aus nun auch einfach so stehen lassen. Dass es ein "Hype" ist, sehe ich auch so und mir sind gerade diese extrem frühen Vorfahrenlinien nicht sonderlich wichtig.

Ob nun wirklich "alle Mitteleuropäer" Nachfahren Karls des Großen waren oder nur einfach eine ganze Menge, nehme ich auch nicht so eng - macht für mich keinen großen Unterschied. Worauf ich hinweisen wollte, war die rechnerisch doch sehr hohe Vorfahrenzahl nach vierzig Generationen. Ähnlich wie in dieser Legende zum Schachbrett - bei der man auch die Zahl 2 hoch 40 nachsehen kann.

Dass Verbindungen zum Hochadel zum niederen Adel selten waren und dann auch wieder Verbindungen vom niederen Adel zu Bauern um so seltener, das ist mir bewusst. Aber allein bei der immens hohen Zahl an Vorfahren steigt die Wahrscheinlichkeit enorm, dass viele von uns von diesen Milliarden über Milliarden Vorfahren auch Adelige dabei haben. Das allein ist der Punkt.

Und übrigens werden die meisten von uns über eben diese Verbindungen nie etwas erfahren, weil die Kirchenbücher enden wo sie enden und nur wenige Linien für die Zeit davor dokumentiert werden können.

[Sbriglione]

Interessante Diskussion!

Ich würde bei meinen selbst gemachten Erfahrungen mit der Ahnenforschung insgesamt zwar nicht notwendigerweise für alle Mitteleuropäer eine Abstammung von Karl dem Großen prognostizieren, halte es aber mittlerweile für eher unwahrscheinlich, dass irgendjemand aus dieser Gruppe wirklich überhaupt keine adligen Vorfahren hat (sie können ja immerhin in einem noch nicht erforschten oder auch nicht erforschbaren Vorfahrenzweig mit drin gesteckt haben)!

Adelsanbindung kann richtig schnell gehen und ich hätte noch in den ersten 10 Jahren meiner Ahnenforschung jeden ausgelacht, der behauptet hätte, ich, dessen UrUrgroßeltern allesamt Knechte bzw. Mägde, Kleinbauern, Krämer und/oder Hirten waren, könne auch nur eine einzige adlige Anbindung haben!
Und dann stellt sich heraus, das die Ehefrau eines meiner Hirten-Vorfahren die Enkelin eines Deutschordensritters ist und dass sich ein "besserer" Gastwirt in seiner Zeit als militärischer "Quartiermeister" eine schon etwas ältere adlige Jungfer angelacht hat...

Anbindung an Karl den Großen? Da gibt es auch bei mehreren MEINER adligen Vorfahrenfamilien teils erkennbar falsche Zuordnungen in von Dritten zusammengewurschtelten Stammbäumen - und einen Fall, bei dem alle Indizien für eine Anbindung sprechen, die gesichert wäre, wenn sich auch urkundlich belegen ließe, dass eine Vorfahrin von mir die Tochter eines Grafen mit nachweisbarer Karolingerabstammung war!
Und selbst, wenn das nicht der Fall wäre (im Grunde kann mir ja "wurscht" sein, ob ich nun vom Sachsenschlächter abstamme, oder nicht), hatten Mitglieder fast aller europäischen Herrscherfamilien auch Vorfahren als "niedererem" Adel - und zwar von Personen, von denen auch ich abstamme...

Vor diesem Hintergrund rechne ich, wenn ich mal mit meiner italienischen Vorfahrenschaft ähnlich weit kommen sollte, wie mit der deutschen, dass ich auch dort mit einer kaum weniger großen Wahrscheinlichkeit früher oder später beim Adel oder zumindest beim bürgerlichen "Seniorat" landen werde.

Mein Fazit: wenn man keine adligen Vorfahren findet, dürfte das deutlich eher mit einer zu schlechten Quellenlage zusammenhängen, als damit, dass man tatsächlich keine hat!

[Sebastian901]

Hallo, meine dokumentierte Ururgroßmutter soll laut einem Ahnenforscher auch von Karl dem Großen abstammen. Man kann sogar die Linien verfolgen. Mir persönlich ist es eigentlich relativ egal.
Ich glaube, der Adelsanschluss muss nicht unbedingt etwas mit unehelichen Kindern oder Verarmung zutun haben. Ich habe gehört, dass der Adelsanschluss eher etwas mit der hohen Anzahl an Kindern zutun hätte. Die erstgeborenen Kinder wurden mit dem Hochadel verheiratet und die jüngeren mit weniger hohem Adel usw. bis zu dem Punkt, dass die Nachkommen irgendwann alle in den Kleinadel eingeheiratet hatten und dann ist es bis zur Mittelschicht auch nicht mehr weit. Ich halte es für plausibel was man auch am (angeblichen) Stammbaum meiner Ururgroßmutter sehen kann. Ihre letzten adeligen Vorfahren kamen aus Heerlen und Umgebung.

[consanguineus]

Hallo Sebastian,

Hochadel und niederer Adel waren früher sehr gegeneinander abgegrenzte Heiratskreise. Bevor ein hochadeliger Vater seine hochadelige Tochter nicht standesgemäß verheiraten konnte, steckte er sie in ein Kloster. Seltene Ausnahmen von dieser Regel mag es gegeben haben.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Ins Kloster kamen (im Mittelalter) genauso niederadelige Töchter und (nicht zu vergessen!) Söhne, ebenso und nicht weniger auch Angehörige des "Patriziats" und des Bürgertums. Dies darf man m. E. nicht stets als "Abschieben" verstehen, sondern es war in einem stark kirchlich geprägten Umfeld eine Ehre und eine gute Möglichkeit sowohl der Versorgung als auch der Chance auf eine geistliche Karriere - das darf man nicht vergessen. Und Verheiratungen in den Niederadel kamen vor, wenn auch selten. Die Edlen Herren von Schonenberg (Schöneberg) haben sie als bekannte Ausnahme regelmäßig praktiziert. Und trotz der Standesschranken (die wir uns nicht als Scheuklappen anlegen sollten) muss man immer im Blick behalten, dass für den konkreten Fall alle möglichen Umstände eine Rolle gespielt haben können.

Hallo Alter Mansfelder,

ich stimme Dir vollumfänglich zu. Und Deine Aussage steht ja auch in keinem Widerspruch zu meiner zuvor.

Viele Grüße
consanguineus

[Lerchlein]

Ich bin immer wieder begeister und erleichtert das wir, kurz bevor sich der Adel richtig bei uns eingeschlichen hat, abgebogen sein müssen. Ok das von und zu hatten wir schon, aber leider ist nicht jeder Adelstropfen unbedingt erwähnenswert der danach dazu kam.

Allerdings freue ich mich darüber das viel Notizen aus unserer Familie "noch heute" kleine wichtige Pfeiler für die Geschichtsschreibung bilden. Und... das auch Frauen bei uns schon Notizen gemacht haben, bevor jeder überhaupt die Chance bekam schreiben zu lernen! - Diese Hobby liegt wohl in den Genen zu liegen? -

[Sbriglione]

Hallo Sebastian,

Hochadel und niederer Adel waren früher sehr gegeneinander abgegrenzte Heiratskreise. Bevor ein hochadeliger Vater seine hochadelige Tochter nicht standesgemäß verheiraten konnte, steckte er sie in ein Kloster. Seltene Ausnahmen von dieser Regel mag es gegeben haben.

Viele Grüße
consanguineus

Hallo Consanguineus,

ich gebe Dir mal ein Beispiel, inwiefern ich selbst mit "Königs" verwandt bin (über eine niederadlige Vorfahrenfamilie und die angegebenen Nummern deren Kekule-Nummern in Bezug auf die erstgenannte Person):

1. König Christian IX. von Dänemark (aus dem Hause Oldenburg), verstorben 1906 in Kopenhagen und verheiratet mit Louise Wilhelmine Friederike von Hessen, mit der ich eine deutlich weiter entfernte gemeinsame Vorfahrin teile.
2. Herzog Friedrich Wilhelm von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck (1785 - 1831) und dessen Ehefrau Louise Caroline (mit der ich die gleiche gemeinsame Vorfahrin habe, wie mit der Ehefrau ihres Sohnes). Über dieses Paar bin ich u.a. mit dem berühmten Jagdflieger Baron von Richthofen verwandt.
4. Herzog Friedrich Karl Ludwig von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck (1757 - 1816) und seine Frau Friederike Amalie Gräfin v. Schlieben (beide teilen das gleiche Vorfahrenpaar mit mir, aber ich verfolge nur die Seite des Mannes weiter, um es einfach zu halten).
8. Karl Anton August von Schleswig-Holstein-Sonderburg Beck (mit ihm bin ich über die gemeinsame Vorfahrin der Ehefrau von Nr. 1 verwandt), verheiratet mit 9. Friederike Gräfin v. Dohna-Schlobitten (1738 - 1786) - über sie gehe ich im Folgenden weiter.
18. Albrecht Christoph Burggraf zu Dohna-Leistenau (1698 - 1752), verheiratet mit Sophie Henriette von Schleswig-Holstein (mit der ich anderweitig verwandt bin).
36. Alexander Burggraf zu Dohna-Schlobidden (zu ihm habe ich keine Lebensdaten aufgeschrieben), verheiratet mit Amalie zu Dohna-Carwinden (1661 - 1724) - beide teilen sich die Urgroßeltern, über die ich mit ihnen verwandt bin, aber ich folge wieder der männlichen Linie.
72. Friedrich (der Jüngere) Burggraf zu Dohna (1621 - 1688), verheiratet mit Prinzessen Esperance de Montbrun-Ferrassierres.
144. Christoph II. Burggraf zu Dohna (1583 - 1637), verheiratet mit Gräfin Ursula zu Solms-Braunfels.
288. Achaz I. Burggraf zu Dohna-Carwinden - mit ihm bin ich nicht gesichert verwandt -, verheiratet mit 289. Barbara v. Wernsdorff (1574 - 1607).
578. Wolf-Dietrich v. Wernsdorff (keine gesicherte Verwandtschaft), verheiratet mit 579. Katharina v. der Oelsnitz.
1158. Friedrich v. der Oelsnitz (nicht verwandt), verheiratet mit 1159. Dorothea Schenck v. Geyern.
2318. Christoph Schenk v. Geyern (nicht verwandt), verheiratet mit 2319. Anna v. Wangenheim.
4638. Lutz IX. v. Wangenheim (nicht verwandt), verheiratet mit 4639. Anna v. Erffa.
9272. Heinrich v. Erffa (nicht verwandt), verheiratet mit 9273. Margarethe v. Ebeleben.
Margarethe v. Ebeleben war als Tochter von 18546. Otto v. Ebeleben (+ vor 1433) eine ältere Schwester meines Vorfahren Apel v. Ebeleben (in meiner eigenen Genealogie Nr. 38456).

Ob die Burggrafen v. Dohna aus dem niederen Adel stammten, weiß ich nicht sicher, bei denen v. Wernsdorff aber schon und bei den Herren v. Ebeleben gesichert.
Die Mutter des derzeitigen Königs der Niederlande war übrigens auch eine Nachfahrin derer v. Ebeleben, aber mit ihr bin ich auch deutlich enger verwandt über Hans (II.) v. Berlepsch (1480 - 1535) und seine Ehefrau Beate v. Ebeleben (bei mir Nr. 92112 und 92113, beii ihr Nr. 8366 und 8367).

Mögliche Gründe für derartige Verwandtschaften: gelegentlich haben Vertreter mächtiger Familien auch mal Frauen weniger mächtiger Familien geheiratet - und gelegentlich (dafür habe ich andere Beispiele, über die ich u.a. mit den Habsburgern, Hohenzollern, Welfen, Wittelsbachern und Wettinern verwandt bin) sind auch vergleichsweise mächtige Familien - nicht zuletzt aufgrund eigener Fehler - sozial abgestiegen, obwohl es Zeiten gab, in denen sie zumindest mit Grafenfamilien auf Augenhöhe spielen konnten.

Grüße!

P.S.: möglicherweise war die Verwandtschaft mit Christian IX. das weniger gute Beispiel, weil ich DIE Genealogie online gefunden habe - die gemeinsame Abstammung mit Königin Beatrix habe ich, was meine eigene Seite angeht, komplett selbst erforscht (anhand von Kirchenbüchern und Leichenpredigten), während ich ihre Genealogie in gedruckter Form in den Händen hatte.

[Sebastian901]

Hallo,

meine Ururgroßmutter ist angeblich gleich mehrmals mit Karl verwandt. Ich fand es interessant, mal ein paar Screenshots diesbezüglich reinzustellen.

[consanguineus]

Hallo Sbriglione,

ich will Dein Beispiel gar nicht in Abrede stellen, gebe Dir aber mal ein anderes.

Meine Frau hat ziemlich viele adelige Vorfahren, was daran liegt, daß sie selbst adelig ist. Ihre Familie, zeitweise "schloßgesessen", gehörte zu den ältesten und angesehensten Familien der Prignitz und anderer Gegenden Brandenburgs.

Der 4xUrgroßvater meiner Frau war der erste in der in der direkten Vorfahrenlinie, der eine (groß-)bürgerliche Frau heiratete. Ich vermute, es hing damit zusammen, daß er keines der väterlichen Güter erbte, seinen Lebensunterhalt somit selbst verdienen mußte und etwas Geld gut gebrauchen konnte. Sein Sohn, Offizier, heiratete wieder "standesgemäß". Dessen Sohn, ebenfalls Offizier, wieder eine reiche bürgerliche Erbin. Dessen Sohn, Offizier, heiratete zwar adelig, aber "nur" Briefadel. Dessen Sohn, wir sind jetzt schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts, heiratete eine wohlhabende Niederländerin.

Sämtliche Vorfahren meiner Frau vom 5xUrgroßvater einschließlich zurück waren Gutsbesitzer, teilweise Inhaber mehrerer Gutskomplexe, und heirateten sämtlich adelige Töchter aus exakt denselben Kreisen. Trotz der später doch relativ häufigen Ehen mit Bürgertöchtern kommen also hunderte adeliger Vorfahren meiner Frau zusammen, aus zahlreichen bekannten, meist brandenburgischen Familien. Was sämtlichen dieser Vorfahren gemein ist, ist die Herkunft aus dem niederen Uradel. Man heiratete also keine Töchter geadelter Familien, welche häufig als Emporkömmlinge angesehen wurden. Man hatte aber auch, und das ist in diesem Zusammenhang wichtig, keinerlei Heiratsverbindung zum Hochadel! Ich habe derzeit leider keinen Zugriff auf meine Excel-Tabelle, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß Hochadel nicht dabei war. Allenfalls, das kann ich aber momentan nicht mit Bestimmtheit sagen, eine Verbindung zu den Gänsen zu Putlitz, die, obgleich Edelherren, ihre besten Zeiten da aber bereits lange hinter sich hatten. Aber das war es dann auch schon.

Familiär im niederen Adel verwurzelt zu sein, bedeutet also nicht zwingend, daß man irgendwann auf einen Hochadelsanschluß oder gar die direkte Verbindung zu Karl dem Größten stößt. Meine Frau stammt jedenfalls nicht von Karl dem Großen ab. Manche Historiker vertreten die Auffassung, daß die Familie meiner Frau ursprünglich sächsische Edelfreie waren, worauf manches hindeutet, was aber nicht mehr beweisbar ist. Selbst wenn das tatsächlich so gewesen sein sollte und die zeitliche Einordnung stimmt, dann ist eine Verbindung zu Karl dem Großen, zwar theoretisch möglich, aber immer noch nicht sehr wahrscheinlich. Wie gesagt, beweisen kann man es ohnehin nicht mehr.

Viele Grüße
consanguineus

[franz ferdinand]

Hat nicht jeder Europäer adelige Vorfahren vor ein paar hundert Jahre?

Nein, wieso sollten sie?

[Sbriglione]

Hallo Consanguineus,

"Zwingend" ist natürlich nichts!
In meiner zweiten Adelsanbindung (in dem Fall aus dem Brandenburgischen) habe ich beispielsweise keine vergleichbaren Verbindungen gefunden und ich vermute, dass das in diesem Fall vielleicht nicht NUR daran liegt, dass ich diese Vorfahrenlinien aufgrund einer ziemlich miserablen Quellenlage nur teilweise bis ins 15. Jahrhundert verfolgen konnte: da war einfach zu viel an sehr kleinem Landadel in einem doch recht großen Kurfürstentum, während meine thüringischen Vorfahren nicht nur in einer wirtschaftlich deutlich besser gestellten Region gelebt haben, sondern (in den jüngeren Generationen) in eher kleinen Grafschaften, in denen es für den nicht all zu "üppig" vertetenen niederen Adel jede Menge Karrierechancen im Fürstendienst gab.

Dass sich selbst bei dieser Vorfahrensippschaft alle angeblichen Anbindungen an die Karolinger als unbewiesen und - mit einer einzigen Ausnahme - auch als völlig an den Haaren herbeigezogen erwiesen haben, spricht auch durchaus für sich und stützt tendenziell Deine These. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass es immer mal wieder auch standesübergreifende Eheschließungen in beide Richtungen gab - zwischen dem Hochadel und dem weniger hohen, dem weniger hohen und dem niederen, dem niederen und dem Nicht-Adel.
Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung mit meiner eigenen Genealogie hat sich aber doch der starke Eindruck bei mir entwickelt, dass man nur weit genug in die Vergangenheit zurück kommen muss, um beispielsweise mit Friedrich, dem Großen, Kaiserin Maria Theresia, Queen Victoria, "Sissy", Manfred von Richthofen, Winston Churchill, Woodrow Wilson, Napoleon III., Lady Di und in meinem Fall sogar Goethe gemeinsame Vorfahren zu finden (immer unter der Voraussetzung, dass die von mir online gefundenen Genealogien dieser Personen zumindest halbwegs der Wahrheit entsprechen - kleinere Fehler wären kein Problem, weil meine Anbindung in fast allen Fällen mehrfach ist - ) ...

Diese ganzen Leute habe ich nun nur über eine einzige adlige Vorfahrin meinerseits und deren Vorfahren in meiner Verwandtschaft, aber in ihrer Gesamtheit ausgehend von immerhin sieben verschiedenen verschiedenen Vorfahrenfamilien dieser Frau, die wiederum ihrerseits immer mal wieder Querverbindungen unter einander hatten.

[consanguineus]

Hallo Sbriglione,

ich habe tatsächlich, so wie Du, gemeinsame Vorfahren mit zahlreichen historischen Persönlichkeiten (Graf Leo v. Caprivi, Hans v. Seeckt, Hermann v. Wissmann, Reichsgraf Gerhard v. Questenberg, Carl Friedrich Gauß, nur um ein paar zu nennen), ohne daß diese jedoch zu meinen Vorfahren zählen. Diese und andere Verbindungen sind nicht in Online-Genealogien zu finden, sondern wurden von mir selbst ermittelt, nicht selten durch reinen Zufall, weil ich mir der Verwandtschaft gar nicht bewußt war. Ich nehme das als "Beifang" hin, denn in meiner Ahnenliste tauchen diese Celebrities ja nicht auf.

Viele Grüße
consanguineus

[gki]

Hallo Scherfer,

die statistischen Betrachtungen sind sicher mathematisch korrekt, aber eben konkret wenig nützlich.



Hier möchte ich aber entschieden widersprechen. Bei meinem einen(!) Adelsanschluß ergibt sich auch bei ungeprüfter Übernahme von "hergebrachten" Stammbäumen keine Verbindung zu Karl. Selbst der eine eventuelle Hochadelsanschluß um 1350 nicht.

Ich muß mich da ggf korrigieren: Der eventuelle Hochadelsanschluß geht an die Grafen von Sponheim, die lt. Brandenburg von KdG abstammen (Mathilde (Gen XIII), Tochter des Adalbert Graf von Mörsberg (Gen. XII) oo Meinhard Graf von Sponheim).

[Gastonian]

Hallo allerseits:


Da auch meine Linie nach Karl dem Großen durch Ostpreußen läuft, glaube ich bemerken zu müssen, daß es hier wohl außergewöhnliche Umstände gab. Im frühen 16. Jahrhundert gab es da Abkömmlinge des Uradels, die als jüngere Söhne standesgemäß als Deutschordensritter versorgt wurden - so z.B. Friedrich Truchseß von Waldburg, ein Enkel des Grafen Wilhelm von Oettingen-Oettingen (der wiederum von Friedrich Barbarossa und vielen anderen Königs- und Kaiserfamilien abstammte), und die Gebrüder von Heydeck, Urenkel des gleichen Grafen. Nach der Säkularisation des Ordensstaates haben die sich dann verheiratet; da es aber keinen Uradel in Ostpreußen gab, heirateten sie sich in die Familien der Ministerialen des neuen Herzogs von Preußen, die zum Niederadel gehörten (oder, im Fall derer von Dohna, edelfrei waren). Die Ministerialenfamilie von Schlieben wurde später in den Grafenstand erhoben, und zusammen mit den von Dohna wurden sie dann zu Vorfahren der dänischen Königsfamilie (und damit auch von Queen Elizabeths Mann Philip und deren Sohn Prince Charles). Aber durch mannigfaltige Heiraten hat sich diese Abstammung vom Uradel auch weit im ostpreußischen Niederadel verbreitet.


VG


--Carl-Henry