Habt Ihr adelige Vorfahren?

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus

Ich finde, das ist ein sehr schönes Beispiel. Wenn Du Dir mal die online zugängliche große Ahnentafel von unserem Forenkollegen Dirk Peters anschaust, in der auch große Mengen niederadliger Familien erscheinen, dann wirst Du fast dieselbe Beobachtung machen: eine relativ geschlossene Schicht und wie ich finde erstaunlich spät und relativ wenig Anschluss an den Hochadel.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[franz ferdinand]

Hat nicht jeder Europäer adelige Vorfahren vor ein paar hundert Jahre?

Nein, wieso sollten sie?

[Sbriglione]

Hallo Consanguineus,

"Zwingend" ist natürlich nichts!
In meiner zweiten Adelsanbindung (in dem Fall aus dem Brandenburgischen) habe ich beispielsweise keine vergleichbaren Verbindungen gefunden und ich vermute, dass das in diesem Fall vielleicht nicht NUR daran liegt, dass ich diese Vorfahrenlinien aufgrund einer ziemlich miserablen Quellenlage nur teilweise bis ins 15. Jahrhundert verfolgen konnte: da war einfach zu viel an sehr kleinem Landadel in einem doch recht großen Kurfürstentum, während meine thüringischen Vorfahren nicht nur in einer wirtschaftlich deutlich besser gestellten Region gelebt haben, sondern (in den jüngeren Generationen) in eher kleinen Grafschaften, in denen es für den nicht all zu "üppig" vertetenen niederen Adel jede Menge Karrierechancen im Fürstendienst gab.

Dass sich selbst bei dieser Vorfahrensippschaft alle angeblichen Anbindungen an die Karolinger als unbewiesen und - mit einer einzigen Ausnahme - auch als völlig an den Haaren herbeigezogen erwiesen haben, spricht auch durchaus für sich und stützt tendenziell Deine These. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass es immer mal wieder auch standesübergreifende Eheschließungen in beide Richtungen gab - zwischen dem Hochadel und dem weniger hohen, dem weniger hohen und dem niederen, dem niederen und dem Nicht-Adel.
Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung mit meiner eigenen Genealogie hat sich aber doch der starke Eindruck bei mir entwickelt, dass man nur weit genug in die Vergangenheit zurück kommen muss, um beispielsweise mit Friedrich, dem Großen, Kaiserin Maria Theresia, Queen Victoria, "Sissy", Manfred von Richthofen, Winston Churchill, Woodrow Wilson, Napoleon III., Lady Di und in meinem Fall sogar Goethe gemeinsame Vorfahren zu finden (immer unter der Voraussetzung, dass die von mir online gefundenen Genealogien dieser Personen zumindest halbwegs der Wahrheit entsprechen - kleinere Fehler wären kein Problem, weil meine Anbindung in fast allen Fällen mehrfach ist - ) ...

Diese ganzen Leute habe ich nun nur über eine einzige adlige Vorfahrin meinerseits und deren Vorfahren in meiner Verwandtschaft, aber in ihrer Gesamtheit ausgehend von immerhin sieben verschiedenen verschiedenen Vorfahrenfamilien dieser Frau, die wiederum ihrerseits immer mal wieder Querverbindungen unter einander hatten.

[consanguineus]

Hallo Sbriglione,

ich habe tatsächlich, so wie Du, gemeinsame Vorfahren mit zahlreichen historischen Persönlichkeiten (Graf Leo v. Caprivi, Hans v. Seeckt, Hermann v. Wissmann, Reichsgraf Gerhard v. Questenberg, Carl Friedrich Gauß, nur um ein paar zu nennen), ohne daß diese jedoch zu meinen Vorfahren zählen. Diese und andere Verbindungen sind nicht in Online-Genealogien zu finden, sondern wurden von mir selbst ermittelt, nicht selten durch reinen Zufall, weil ich mir der Verwandtschaft gar nicht bewußt war. Ich nehme das als "Beifang" hin, denn in meiner Ahnenliste tauchen diese Celebrities ja nicht auf.

Viele Grüße
consanguineus

[gki]

Hallo Scherfer,

die statistischen Betrachtungen sind sicher mathematisch korrekt, aber eben konkret wenig nützlich.



Hier möchte ich aber entschieden widersprechen. Bei meinem einen(!) Adelsanschluß ergibt sich auch bei ungeprüfter Übernahme von "hergebrachten" Stammbäumen keine Verbindung zu Karl. Selbst der eine eventuelle Hochadelsanschluß um 1350 nicht.

Ich muß mich da ggf korrigieren: Der eventuelle Hochadelsanschluß geht an die Grafen von Sponheim, die lt. Brandenburg von KdG abstammen (Mathilde (Gen XIII), Tochter des Adalbert Graf von Mörsberg (Gen. XII) oo Meinhard Graf von Sponheim).

[Gastonian]

Hallo allerseits:


Da auch meine Linie nach Karl dem Großen durch Ostpreußen läuft, glaube ich bemerken zu müssen, daß es hier wohl außergewöhnliche Umstände gab. Im frühen 16. Jahrhundert gab es da Abkömmlinge des Uradels, die als jüngere Söhne standesgemäß als Deutschordensritter versorgt wurden - so z.B. Friedrich Truchseß von Waldburg, ein Enkel des Grafen Wilhelm von Oettingen-Oettingen (der wiederum von Friedrich Barbarossa und vielen anderen Königs- und Kaiserfamilien abstammte), und die Gebrüder von Heydeck, Urenkel des gleichen Grafen. Nach der Säkularisation des Ordensstaates haben die sich dann verheiratet; da es aber keinen Uradel in Ostpreußen gab, heirateten sie sich in die Familien der Ministerialen des neuen Herzogs von Preußen, die zum Niederadel gehörten (oder, im Fall derer von Dohna, edelfrei waren). Die Ministerialenfamilie von Schlieben wurde später in den Grafenstand erhoben, und zusammen mit den von Dohna wurden sie dann zu Vorfahren der dänischen Königsfamilie (und damit auch von Queen Elizabeths Mann Philip und deren Sohn Prince Charles). Aber durch mannigfaltige Heiraten hat sich diese Abstammung vom Uradel auch weit im ostpreußischen Niederadel verbreitet.


VG


--Carl-Henry

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Ich muß mich da ggf korrigieren: Der eventuelle Hochadelsanschluß geht an die Grafen von Sponheim, die lt. Brandenburg von KdG abstammen (Mathilde (Gen XIII), Tochter des Adalbert Graf von Mörsberg (Gen. XII) oo Meinhard Graf von Sponheim).

@gki: Das ist dann sicher diese Dame nebst weiteren Vorfahren inkl. Belegen: https://fmg.ac/Projects/MedLands/WUR...inhardSponheim

In meiner zweiten Adelsanbindung (in dem Fall aus dem Brandenburgischen) ... ich diese Vorfahrenlinien aufgrund einer ziemlich miserablen Quellenlage nur teilweise bis ins 15. Jahrhundert verfolgen konnte ...

@Sbriglione: Die Lehnsbücher der Kurmärkischen Lehnskanzlei (fast alle Bücher über die Navigationsleiste links online) kennst Du und hast sie dazu ausgewertet?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Sebastian901]

Nein, wieso sollten sie?

Diese Annahme habe ich bereits erklärt.

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

@gki: Das ist dann sicher diese Dame nebst weiteren Vorfahren inkl. Belegen: https://fmg.ac/Projects/MedLands/WUR...inhardSponheim

Ja, das wäre sie wohl. Die Frage ist, ob der Stammbaum von Johann II, Graf der vorderen Grafschaft Sponheim, zu Meginhard und Frau überhaupt akzeptabel belegbar ist, nachdem man denn die Abstammung der Koppensteiner von ihm belegt hätte.

Ferner ginge die Abstammung der Mathilde zu KdG über die Konradiner und die scheinen ein noch offenes Forschungsfeld zu sein, da wird noch scharf gefochten: https://daten.digitale-sammlungen.de...065&nativeno=1

Eventuell gäbe es wohl noch Möglichkeiten über die Grafen von Leiningen.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki

Rückwärts sehe ich da auf der Linie Mörsberg, Mousson, Oberlothringen, Schwaben, Burgund eigentlich keine offenen Fragen. Das Problem besteht offenbar -wie so oft- Richtung Gegenwart.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Sbriglione]

@Sbriglione: Die Lehnsbücher der Kurmärkischen Lehnskanzlei (fast alle Bücher über die Navigationsleiste links online) kennst Du und hast sie dazu ausgewertet?

Hallo Alter Mansfelder,

konkret eingesehen habe ich die Akten Rep. 78 I G 90, Repl 78 I Nr. 25, Rep. 78 I Z8, Rep. 78 Cop. Nr. 34 - 38, Rep. 78 Cop. Nr. 45, Rep. 78 Cop. Nr. 71, Rep. 78 Cop. Nr. 80, Rep. 78 Cop. Nr. 90, Rep. 78 Cop. Nr. 148 und Rep. 78 Cop. Nr. 36 und einige andere Sachen (wobei die genannten diejenigen waren, in denen ich fündig geworden bin).
Darüber hinaus habe ich mich anhand des Namensindex durch den Codex Diplomaticus Brandenburgensis hindurchgearbeitet und hatte den (anscheinend wohl doch fehlerhaften?) Eindruck, dass dieser in Bezug auf die Lehnssachen recht vollständig sei - aber da gab es irgendwann im 15. Jahrhundert und bis ins 14. hinein eine größere Überlieferungslücke zumindest für meine Region und war davon ausgegangen, dass ich da auch direkt vor Ort (ich hatte seinerzeit insgesamt drei Forschungstage für das GESTA und das Archiv in Potsdam zusammen) nicht über den CDB hinaus kommen könne, auch wenn bei dem Gefundenen durchaus (jüngere) Sachen mit bei waren, die der CDB nicht enthält...
Siehst Du eine Chance, dass man diees Lücke anhand der übrigen Aktenbestände in Potsdam und Berlin auch für das Gebiet der Herrschaft Ruppin schließen könnte?
Wenn ja, würde mich das sehr freuen, weil ich auch da sehr gerne weiter kommen würde (meine gesicherten Familien sind die v. Sandow, (v.) Fratz, v. Schönermarck, v. Grambow, v. Gühlen und v. Zicker).

Grüße!

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

Rückwärts sehe ich da auf der Linie Mörsberg, Mousson, Oberlothringen, Schwaben, Burgund eigentlich keine offenen Fragen. Das Problem besteht offenbar -wie so oft- Richtung Gegenwart.

Du meinst also über Hermann II von Schwaben bzw. dessen Frau Gerberga von Burgund? Das sieht wohl besser aus als über seinen Vater Konrad, wo ich zuerst geschaut hatte.

Aber das ganze ist wohl ohne Belang, wenn man nicht nachweisen kann, daß Gottfried III von Sponheim Sohn des Gottfried II war...

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Aber das ganze ist wohl ohne Belang, wenn man nicht nachweisen kann, daß Gottfried III von Sponheim Sohn des Gottfried II war...

@gki: Medieval Lands (über den Link oben) sieht dort nur zwei Gottfrieds und erklärt warum. Das löst allerdings Dein Problem nicht, da auch hiernach keine Eltern von Gottfried II nachgewiesen sind.

Siehst Du eine Chance, dass man diese Lücke anhand der übrigen Aktenbestände in Potsdam und Berlin auch für das Gebiet der Herrschaft Ruppin schließen könnte?

@Sbriglione: In dieser Gegend kenne ich mich leider gar nicht aus, kann Dir also auch keinen praktischen Tipp aus eigener Erfahrung geben. Ich hatte die kurmärkischen Register nur bzgl. Salzwedel und Berlin herangezogen und bin dort auch gut vorangekommen. - An Deiner Stelle würde ich Folgendes versuchen:

1. die Urkunden im CDB eruieren (hast Du ja schon getan) und mit den selbst gefundenen aus dem Archiv vergleichen (hast Du wohl auch schon getan); so gewinnt man einen Eindruck von der Vollständigkeit des CDB und zu der Frage, ob es lohnen könnte, nach weiteren zu suchen.
2. Den Volltext der Urkunden besorgen, wenn es sich ganz oder teilweise nur um Regesten handeln sollte. Im Original kann durchaus noch mehr stehen, denn die Qualität eines Regests hängt ja immer auch von der Motivation des Bearbeiters ab.
3. Würde ich versuchen herauszufinden, ob in der Gegend noch andere Lehnsherren (Bischof, Klöster, Kirchen, weitere Herrschaftsträger) aktiv waren, die Lehnsbücher hinterlassen haben könnten. Typischerweise hatte man ja nicht bloß einen Lehnsherren.
4. Würde ich, falls noch nicht geschehen, mal in die große Arbeit von Gerd Heinrich, Die Grafen von Arnstein, 1961, ND 2016, sehen und schauen, welche Quellen und Literatur er benutzt hat. Die Grafen von Lindow-Ruppin waren ja ein Zweig der Arnsteiner.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

@gki: Medieval Lands (über den Link oben) sieht dort nur zwei Gottfrieds und erklärt warum. Das löst allerdings Dein Problem nicht, da auch hiernach keine Eltern von Gottfried II nachgewiesen sind.

Ja,. soviel zu "aus Hochadel folgt KdG".

Für wie "ausgeforscht" hältst Du die Urkunden dieser Zeit?

[robotriot]

Ich habe bei der Umfrage angegeben, dass ich keine adeligen Vorfahren habe.

Diese Woche bin ich allerdings dank der neu online gestellten Kirchbücher aus dem Bistum Eichstätt auf Vorfahren mit dem Namen Seefried gestoßen. Wenn man anderen Forschern zu diesem Namen glauben schenkt, gibt es dort eine Verbindung zur Familie von Seefried auf Buttenheim. Mal schauen, ob ich das auch selbst noch nachvollziehen kann.

Wenn das stimmt ist es schon interessant, ich habe bisher wie die meisten auch nur einfachstes Bauernvolk unter den Ahnen, kaum mal einen Bürger oder ähnliches. Da glaubt man irgendwann auch nicht mehr dran, dass noch eine adelige Verbindung besteht.