Habt Ihr adelige Vorfahren?

[Scherfer]

Hallo consanguineus,

auch auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen, würde ich Dein Argument des Ahnenschwundes doch gerne hinterfragen. Die Geschichte, dass "ganz Mitteleuropa von Karl dem Großen abstamme", ist ja alles andere als neu. Schon mein Onkel hat das in seiner Familienchronik vor vielen Jahren geschrieben. Klar könnte das alles eine blöde Geschichte sein, die immer und immer wieder wiederholt wird, obwohl sie falsch ist.

Aber der (vermutlich) von Dir gemeinte Experte Dr. Lupold von Lehsten, Herausgeber des Werkes zu den Nachkommen Karls des Großen, ist ja nun nicht irgendwer, sondern stellvertretender Leiter des Instituts für Personengeschichte und promovierter Historiker sowie Verfasser zahlreicher genealogischer Publikationen. In seinen Ausführungen (z.B. hier) nennt er als Vorfahrenzahl eines jeden von uns - und zwar wenn es keinen Ahnenschwund gäbe! - zur Zeit Karls des Großen rechnerisch 2 hoch 40 Personen: 1.099.511.627.776.

Von Lehsten: "Aber natürlich haben zur Zeit Karls des Großen viel weniger in ganz Europa gelebt. Es gibt Schätzungen von ca. 20 Millionen in ganz Europa. In Mitteleuropa selbst, wo die Hauptmasse dieser Vorfahren lebten, waren es sicher keine 10 Millionen, von denen wir heute abstammen. Bei einer vollkommen gleichmäßigen Verteilung stammen wir also von jedem dieser Menschen weit über 1.000 Mal ab."

Nun wissen wir natürlich alle um den von Dir genannten Ahnenschwund. Aber von dieser oben aufgeführten, doch gewaltig größeren Zahl der potenziellen Vorfahren ausgehend frage ich mich doch, ob dieser Ahnenschwund ein ausreichender Beleg sein kann, um seine These so ganz eindeutig als

Bullshit

darzustellen!

Von Lehsten: "Karl der Große hatte eine Menge Kinder, ziemlich sicher über zwanzig, mit fünf bekannten Gemahlinnen und vier bekannten Konkubinen. Das war damals natürlich gesellschaftlich eine einmalige Sonderstellung. Seine Kinder, von denen wir 17 namentlich kennen, sind mit ihren Nachkommen so gut dokumentiert wie keine andere Familie in Mitteleuropa zu dieser Zeit. Erich Brandenburg hat 1935 ein Werk 'Die Nachkommen Karls des Großen' veröffentlicht, in dem die ersten vierzehn Generationen bis ca. zum Jahr 1200 n.Chr. aufgelistet sind. Daher wissen wir, dass um das Jahr 1200 die gesamte Führungsschicht in Europa – Italien, Spanien, Frankreich, Deutschland bis nach Russland – zu den Nachkommen Karls des Großen gehörte. Das sind nach Brandenburg bereits über 1.000 Personen, die über ganz Europa verteilt waren."

---

Ganz persönlich kann ich Dir sagen, dass ich sogar auf mehreren Linien von Karl dem Großen abstamme - so denn in der Vorkirchenbuchzeit die Ahnenreihen korrekt wiedergegeben sind, aber da kann man sich ja selbst zur Kirchenbuchzeit und bis in die Gegenwart nicht hundertprozentig sicher sein...
Es ist bei allen meinen Linien so, dass zu irgendeinem Zeitpunkt ein Adliger ein uneheliches Kind hatte oder so verarmte, dass eine Tochter an einen reichen, nicht adeligen Mann verheiratet wurde. Kommt man aber erst einmal in den Adel, dann ist der Weg zu Karl dem Großen tatsächlich nur eine Frage von Generationenzahlen.

[Tunnelratte]

Guten Morgen Tunnelratte,

das sind ja ganz neue Aspekte zu einem vielleicht alten Thema - Caspar Möwer/Forstmeister?

Es grüßt der Alte Mansfelder

Das ist eine der beiden Linien ich habe Raff Vorfahren.

[gki]

Hallo Scherfer,

die statistischen Betrachtungen sind sicher mathematisch korrekt, aber eben konkret wenig nützlich.

Kommt man aber erst einmal in den Adel, dann ist der Weg zu Karl dem Großen tatsächlich nur eine Frage von Generationenzahlen.

Hier möchte ich aber entschieden widersprechen. Bei meinem einen(!) Adelsanschluß ergibt sich auch bei ungeprüfter Übernahme von "hergebrachten" Stammbäumen keine Verbindung zu Karl. Selbst der eine eventuelle Hochadelsanschluß um 1350 nicht.

[consanguineus]

Hallo Scherfer!

Aber der (vermutlich) von Dir gemeinte Experte Dr. Lupold von Lehsten, Herausgeber des Werkes zu den Nachkommen Karls des Großen, ist ja nun nicht irgendwer, sondern stellvertretender Leiter des Instituts für Personengeschichte und promovierter Historiker sowie Verfasser zahlreicher genealogischer Publikationen. In seinen Ausführungen (z.B. hier) nennt er als Vorfahrenzahl eines jeden von uns - und zwar wenn es keinen Ahnenschwund gäbe! - zur Zeit Karls des Großen rechnerisch 2 hoch 40 Personen: 1.099.511.627.776.

Nein, Dr. v. Lehsten war nicht gemeint!

Von Lehsten: "Karl der Große hatte eine Menge Kinder, ziemlich sicher über zwanzig, mit fünf bekannten Gemahlinnen und vier bekannten Konkubinen. Das war damals natürlich gesellschaftlich eine einmalige Sonderstellung. Seine Kinder, von denen wir 17 namentlich kennen, sind mit ihren Nachkommen so gut dokumentiert wie keine andere Familie in Mitteleuropa zu dieser Zeit. Erich Brandenburg hat 1935 ein Werk 'Die Nachkommen Karls des Großen' veröffentlicht, in dem die ersten vierzehn Generationen bis ca. zum Jahr 1200 n.Chr. aufgelistet sind. Daher wissen wir, dass um das Jahr 1200 die gesamte Führungsschicht in Europa – Italien, Spanien, Frankreich, Deutschland bis nach Russland – zu den Nachkommen Karls des Großen gehörte. Das sind nach Brandenburg bereits über 1.000 Personen, die über ganz Europa verteilt waren."

Nun ist es natürlich von einem Mitglied der hochadeligen Führungsschicht zu einem einfachen Bauern noch ein ganz, ganz weiter Weg.

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Ganz persönlich kann ich Dir sagen, dass ich sogar auf mehreren Linien von Karl dem Großen abstamme - so denn in der Vorkirchenbuchzeit die Ahnenreihen korrekt wiedergegeben sind, aber da kann man sich ja selbst zur Kirchenbuchzeit und bis in die Gegenwart nicht hundertprozentig sicher sein...
Es ist bei allen meinen Linien so, dass zu irgendeinem Zeitpunkt ein Adliger ein uneheliches Kind hatte oder so verarmte, dass eine Tochter an einen reichen, nicht adeligen Mann verheiratet wurde. Kommt man aber erst einmal in den Adel, dann ist der Weg zu Karl dem Großen tatsächlich nur eine Frage von Generationenzahlen.

Ja, so ein uneheliches Kind eines Herzogs soll im 15. Jahrhundert auch zu meinen Vorfahren gehören. So kann man es in einem Buch nachlesen, was von einem bekannten Geschichtsverein herausgegeben wurde. Bewiesen wird diese Behauptung jedoch nicht, wobei die Indizien recht zwingend sind. Wenn ich die Lust dazu hätte, könnte ich auch versuchen, von dort aus zu Karl dem Großen zurückzukommen. Vermutlich wäre er sogar mehrfach mein Vorfahre. Aber mal ganz ehrlich: glaubst Du, es war an der Tagesordnung, daß sämtliche Nachfahren Karls des Großen zahlreiche Kinder mit Abkömmlingen des einfachen Volkes zeugten? Ich glaube, das ist eine Wunschvorstellung. Dieser ganze Hype, eine Abstammung von Karl dem Großen nachzuweisen, war vor einiger Zeit noch nicht. Vor genau dreißig Jahren unterhielt ich mich mit einem dänischstämmigen Bekannten, der mir erklärte, der wesentliche Unterschied zwischen deutschen und dänischen Genealogen sei folgender: der Deutsche wolle einfach nur auf seriösem Wege weit zurück in die Vergangenheit kommen, während das primäre Ziel dänischer Genealogen sei, eine direkte Linie zu Gorm dem Alten nachzuweisen. An dieses Gespräch mußte ich seither oft denken. Dahin scheint es sich in Deutschland auch zu entwickeln, natürlich nicht mit Gorm, sondern mit Karl.

Ich will Deine Abstammung von Karl dem Großen in keiner Weise in Abrede stellen! Aber ich bezweifele stark, daß man daraus schließen kann, daß es bei allen lebenden Mitteleuropäern genauso sein müsse.

Ich möchte auch Deiner Aussage widersprechen, daß man, kommt man erst einmal in den Adel, der Weg zu Karl dem Großen nur eine Frage von Generationen sei. Legale Verbindungen vom Hochadel (dem eigentlichen Adel) zum niederen Adel (der erst lange Zeit nach Karl dem Großen überhaupt als Adel wahrgenommen wurde, also den Ministerialen) sind durch den riesigen gesellschaftlichen Abstand kaum möglich gewesen.

Viele Grüße
consanguineus

[Scherfer]

Hallo consanguineus,

wir sind glaube ich gar nicht so weit auseinander wie Du denkst und könnten das von meiner Seite aus nun auch einfach so stehen lassen. Dass es ein "Hype" ist, sehe ich auch so und mir sind gerade diese extrem frühen Vorfahrenlinien nicht sonderlich wichtig.

Ob nun wirklich "alle Mitteleuropäer" Nachfahren Karls des Großen waren oder nur einfach eine ganze Menge, nehme ich auch nicht so eng - macht für mich keinen großen Unterschied. Worauf ich hinweisen wollte, war die rechnerisch doch sehr hohe Vorfahrenzahl nach vierzig Generationen. Ähnlich wie in dieser Legende zum Schachbrett - bei der man auch die Zahl 2 hoch 40 nachsehen kann.

Dass Verbindungen zum Hochadel zum niederen Adel selten waren und dann auch wieder Verbindungen vom niederen Adel zu Bauern um so seltener, das ist mir bewusst. Aber allein bei der immens hohen Zahl an Vorfahren steigt die Wahrscheinlichkeit enorm, dass viele von uns von diesen Milliarden über Milliarden Vorfahren auch Adelige dabei haben. Das allein ist der Punkt.

Und übrigens werden die meisten von uns über eben diese Verbindungen nie etwas erfahren, weil die Kirchenbücher enden wo sie enden und nur wenige Linien für die Zeit davor dokumentiert werden können.

[Sbriglione]

Interessante Diskussion!

Ich würde bei meinen selbst gemachten Erfahrungen mit der Ahnenforschung insgesamt zwar nicht notwendigerweise für alle Mitteleuropäer eine Abstammung von Karl dem Großen prognostizieren, halte es aber mittlerweile für eher unwahrscheinlich, dass irgendjemand aus dieser Gruppe wirklich überhaupt keine adligen Vorfahren hat (sie können ja immerhin in einem noch nicht erforschten oder auch nicht erforschbaren Vorfahrenzweig mit drin gesteckt haben)!

Adelsanbindung kann richtig schnell gehen und ich hätte noch in den ersten 10 Jahren meiner Ahnenforschung jeden ausgelacht, der behauptet hätte, ich, dessen UrUrgroßeltern allesamt Knechte bzw. Mägde, Kleinbauern, Krämer und/oder Hirten waren, könne auch nur eine einzige adlige Anbindung haben!
Und dann stellt sich heraus, das die Ehefrau eines meiner Hirten-Vorfahren die Enkelin eines Deutschordensritters ist und dass sich ein "besserer" Gastwirt in seiner Zeit als militärischer "Quartiermeister" eine schon etwas ältere adlige Jungfer angelacht hat...

Anbindung an Karl den Großen? Da gibt es auch bei mehreren MEINER adligen Vorfahrenfamilien teils erkennbar falsche Zuordnungen in von Dritten zusammengewurschtelten Stammbäumen - und einen Fall, bei dem alle Indizien für eine Anbindung sprechen, die gesichert wäre, wenn sich auch urkundlich belegen ließe, dass eine Vorfahrin von mir die Tochter eines Grafen mit nachweisbarer Karolingerabstammung war!
Und selbst, wenn das nicht der Fall wäre (im Grunde kann mir ja "wurscht" sein, ob ich nun vom Sachsenschlächter abstamme, oder nicht), hatten Mitglieder fast aller europäischen Herrscherfamilien auch Vorfahren als "niedererem" Adel - und zwar von Personen, von denen auch ich abstamme...

Vor diesem Hintergrund rechne ich, wenn ich mal mit meiner italienischen Vorfahrenschaft ähnlich weit kommen sollte, wie mit der deutschen, dass ich auch dort mit einer kaum weniger großen Wahrscheinlichkeit früher oder später beim Adel oder zumindest beim bürgerlichen "Seniorat" landen werde.

Mein Fazit: wenn man keine adligen Vorfahren findet, dürfte das deutlich eher mit einer zu schlechten Quellenlage zusammenhängen, als damit, dass man tatsächlich keine hat!

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

ich finde ebenfalls, dass dies eine interessante Diskussion ist, auch wenn sie nur theoretisch bleibt. Und ich gehöre hier gleichfalls zu den Skeptikern.

... allein bei der immens hohen Zahl an Vorfahren steigt die Wahrscheinlichkeit enorm, dass viele von uns von diesen Milliarden über Milliarden Vorfahren auch Adelige dabei haben. Das allein ist der Punkt.

Nur sind es eben gerade keine Milliarden über Milliarden Vorfahren, sondern nur Ahnenlistenplätze, auf denen durch Ahnenschwund immer dieselben wenigen Vorfahren immer wieder neu erscheinen. Darunter mag auch "Adel" sein, aber als richtigen Geburtsstand gibt es diesen doch vielleicht erst etwa 600 Jahre. Wie sich die soziale Mobilität zuvor allgemein gestaltete, weiß mangels Quellen niemand. Und nach 400 Jahren um 1200 gerade einmal etwa 1000 wirklich (wirklich?) nachweisbare Nachfahren in immer noch herausgehobener (hochadeliger?) Position sprechen m. E. nicht unbedingt für eine nachfolgende massenhafte Verteilung.

Nehmen wir mal an, ich betriebe im Jahr 3200 Ahnenforschung und blickte die 1.200 Jahre auf die Zeit um 2000 zurück: Nach der Zahl aus dem Schachbrett-Beispiel hätte ich im Jahr 2000 theoretisch etwa 1.099 Milliarden Vorfahren, obwohl heute doch nur rund 8 Milliarden Menschen auf der ganzen Welt leben, davon etwa 20% Chinesen und nicht einmal 10% Europäer. Könnte ich mir wirklich sicher sein, dass ich von einem von ihnen (etwa der englischen Queen) oder sagen wir mal beispielhaft von einem aus Berlin (als Synonym für Adel) abstamme?
Oder mal aus der sozial umgekehrten Perspektive gefragt: Nehmen wir mal an, ein im Jahr 800 lebender Bauer heiratet dreimal, hat in seiner Jugend drei außereheliche Beziehungen in den Nachbarsiedlungen und insgesamt vielleicht 15 Kinder. Wie oft wird die heutige englische Queen von ihm abstammen? Die statistische Antwort oben kennen wir. Fraglich eben nur, ob sie mit der sozialen Realität viel zu tun hat.

Adelsanbindung kann richtig schnell gehen und ich hätte noch in den ersten 10 Jahren meiner Ahnenforschung jeden ausgelacht, der behauptet hätte, ich, dessen UrUrgroßeltern allesamt Knechte bzw. Mägde, Kleinbauern, Krämer und/oder Hirten waren, könne auch nur eine einzige adlige Anbindung haben!

Das ist nur allzu wahr: Auch in meiner Ahnenliste stammt nicht der Ururgroßvater, der Gutsbesitzer war, vom Allergrößten (und von Gorm dem Alten) ab, sondern der Landarbeiter, bei dem man es zunächst am wenigsten vermuten würde, und das auch noch auf legitimem Wege, über vollwertige Ehen und ohne wesentliche soziale Brüche.

Mein Fazit: wenn man keine adligen Vorfahren findet, dürfte das deutlich eher mit einer zu schlechten Quellenlage zusammenhängen, als damit, dass man tatsächlich keine hat!

Auch das stimmt natürlich - keine Frage. Selbst wenn man aber welche findet, heißt das nicht, dass es automatisch auch weiter zurückgeht: In über 30 Jahren Forschung habe ich sieben (angebliche) Hochadelsanschlüsse gefunden - davon sechs falsch. Auf (nur) etwa 20 Niederadelsfamilien bin ich gestoßen (bei etwa 12.000 AL-Plätzen), davon verläuft fast die Hälfte mangels weiterer Quellen sofort wieder im Sande. Und bei der einen (!) gesicherten Hochadelsdame (*um 1400) sind um 1300 sechs von 16 Ururgroßeltern überhaupt nicht sicher weiter zu verfolgen, davon eine Gräfin und eine Herzogin, und bei den meisten anderen Ururgroßeltern ist sehr bald Schluss, ohne dass es dort irgendwohin weiter hinaufginge.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Sebastian901]

Hallo, meine dokumentierte Ururgroßmutter soll laut einem Ahnenforscher auch von Karl dem Großen abstammen. Man kann sogar die Linien verfolgen. Mir persönlich ist es eigentlich relativ egal.
Ich glaube, der Adelsanschluss muss nicht unbedingt etwas mit unehelichen Kindern oder Verarmung zutun haben. Ich habe gehört, dass der Adelsanschluss eher etwas mit der hohen Anzahl an Kindern zutun hätte. Die erstgeborenen Kinder wurden mit dem Hochadel verheiratet und die jüngeren mit weniger hohem Adel usw. bis zu dem Punkt, dass die Nachkommen irgendwann alle in den Kleinadel eingeheiratet hatten und dann ist es bis zur Mittelschicht auch nicht mehr weit. Ich halte es für plausibel was man auch am (angeblichen) Stammbaum meiner Ururgroßmutter sehen kann. Ihre letzten adeligen Vorfahren kamen aus Heerlen und Umgebung.

[consanguineus]

Hallo Sebastian,

Hochadel und niederer Adel waren früher sehr gegeneinander abgegrenzte Heiratskreise. Bevor ein hochadeliger Vater seine hochadelige Tochter nicht standesgemäß verheiraten konnte, steckte er sie in ein Kloster. Seltene Ausnahmen von dieser Regel mag es gegeben haben.

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen,

Ich glaube, der Adelsanschluss muss nicht unbedingt etwas mit unehelichen Kindern oder Verarmung zutun haben.

nein, muss er auch nicht. Ich vermute sogar, dass dies vielleicht nur die Minderzahl der überlieferten Fälle betrifft. Ich habe aber, wie gesagt, selbst zu wenig Vergleichsmaterial und auch zu wenig Erfahrung, um dazu etwas Substantielleres zu sagen. Ich kann Dir von meinen Familien nur das mitteilen, dass die ersten vier Anschlüsse an den Niederadel (alle um 1600) innerhalb der höheren Beamtenschaft zustande kamen (also mit dem gleichen beruflichen Hintergrund), früher dann z.B. zwischen Landadel, der selbst eingebürgert war, und (einfluss-) reichen Kaufleuten (Geld zu Geld oder Einfluss zu Einfuss). Es gab/gibt nun einmal auch viele andere gesellschaftliche Faktoren, die wichtig waren, und nicht nur den Geburtsstand.

Hochadel und niederer Adel waren früher sehr gegeneinander abgegrenzte Heiratskreise. Bevor ein hochadeliger Vater seine hochadelige Tochter nicht standesgemäß verheiraten konnte, steckte er sie in ein Kloster. Seltene Ausnahmen von dieser Regel mag es gegeben haben.

Ins Kloster kamen (im Mittelalter) genauso niederadelige Töchter und (nicht zu vergessen!) Söhne, ebenso und nicht weniger auch Angehörige des "Patriziats" und des Bürgertums. Dies darf man m. E. nicht stets als "Abschieben" verstehen, sondern es war in einem stark kirchlich geprägten Umfeld eine Ehre und eine gute Möglichkeit sowohl der Versorgung als auch der Chance auf eine geistliche Karriere - das darf man nicht vergessen. Und Verheiratungen in den Niederadel kamen vor, wenn auch selten. Die Edlen Herren von Schonenberg (Schöneberg) haben sie als bekannte Ausnahme regelmäßig praktiziert. Und trotz der Standesschranken (die wir uns nicht als Scheuklappen anlegen sollten) muss man immer im Blick behalten, dass für den konkreten Fall alle möglichen Umstände eine Rolle gespielt haben können.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Ins Kloster kamen (im Mittelalter) genauso niederadelige Töchter und (nicht zu vergessen!) Söhne, ebenso und nicht weniger auch Angehörige des "Patriziats" und des Bürgertums. Dies darf man m. E. nicht stets als "Abschieben" verstehen, sondern es war in einem stark kirchlich geprägten Umfeld eine Ehre und eine gute Möglichkeit sowohl der Versorgung als auch der Chance auf eine geistliche Karriere - das darf man nicht vergessen. Und Verheiratungen in den Niederadel kamen vor, wenn auch selten. Die Edlen Herren von Schonenberg (Schöneberg) haben sie als bekannte Ausnahme regelmäßig praktiziert. Und trotz der Standesschranken (die wir uns nicht als Scheuklappen anlegen sollten) muss man immer im Blick behalten, dass für den konkreten Fall alle möglichen Umstände eine Rolle gespielt haben können.

Hallo Alter Mansfelder,

ich stimme Dir vollumfänglich zu. Und Deine Aussage steht ja auch in keinem Widerspruch zu meiner zuvor.

Viele Grüße
consanguineus

[fajo]

Ich bin immer wieder begeister und erleichtert das wir, kurz bevor sich der Adel richtig bei uns eingeschlichen hat, abgebogen sein müssen. Ok das von und zu hatten wir schon, aber leider ist nicht jeder Adelstropfen unbedingt erwähnenswert der danach dazu kam.

Allerdings freue ich mich darüber das viel Notizen aus unserer Familie "noch heute" kleine wichtige Pfeiler für die Geschichtsschreibung bilden. Und... das auch Frauen bei uns schon Notizen gemacht haben, bevor jeder überhaupt die Chance bekam schreiben zu lernen! - Diese Hobby liegt wohl in den Genen zu liegen? -

[Sbriglione]

Hallo Sebastian,

Hochadel und niederer Adel waren früher sehr gegeneinander abgegrenzte Heiratskreise. Bevor ein hochadeliger Vater seine hochadelige Tochter nicht standesgemäß verheiraten konnte, steckte er sie in ein Kloster. Seltene Ausnahmen von dieser Regel mag es gegeben haben.

Viele Grüße
consanguineus

Hallo Consanguineus,

ich gebe Dir mal ein Beispiel, inwiefern ich selbst mit "Königs" verwandt bin (über eine niederadlige Vorfahrenfamilie und die angegebenen Nummern deren Kekule-Nummern in Bezug auf die erstgenannte Person):

1. König Christian IX. von Dänemark (aus dem Hause Oldenburg), verstorben 1906 in Kopenhagen und verheiratet mit Louise Wilhelmine Friederike von Hessen, mit der ich eine deutlich weiter entfernte gemeinsame Vorfahrin teile.
2. Herzog Friedrich Wilhelm von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck (1785 - 1831) und dessen Ehefrau Louise Caroline (mit der ich die gleiche gemeinsame Vorfahrin habe, wie mit der Ehefrau ihres Sohnes). Über dieses Paar bin ich u.a. mit dem berühmten Jagdflieger Baron von Richthofen verwandt.
4. Herzog Friedrich Karl Ludwig von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck (1757 - 1816) und seine Frau Friederike Amalie Gräfin v. Schlieben (beide teilen das gleiche Vorfahrenpaar mit mir, aber ich verfolge nur die Seite des Mannes weiter, um es einfach zu halten).
8. Karl Anton August von Schleswig-Holstein-Sonderburg Beck (mit ihm bin ich über die gemeinsame Vorfahrin der Ehefrau von Nr. 1 verwandt), verheiratet mit 9. Friederike Gräfin v. Dohna-Schlobitten (1738 - 1786) - über sie gehe ich im Folgenden weiter.
18. Albrecht Christoph Burggraf zu Dohna-Leistenau (1698 - 1752), verheiratet mit Sophie Henriette von Schleswig-Holstein (mit der ich anderweitig verwandt bin).
36. Alexander Burggraf zu Dohna-Schlobidden (zu ihm habe ich keine Lebensdaten aufgeschrieben), verheiratet mit Amalie zu Dohna-Carwinden (1661 - 1724) - beide teilen sich die Urgroßeltern, über die ich mit ihnen verwandt bin, aber ich folge wieder der männlichen Linie.
72. Friedrich (der Jüngere) Burggraf zu Dohna (1621 - 1688), verheiratet mit Prinzessen Esperance de Montbrun-Ferrassierres.
144. Christoph II. Burggraf zu Dohna (1583 - 1637), verheiratet mit Gräfin Ursula zu Solms-Braunfels.
288. Achaz I. Burggraf zu Dohna-Carwinden - mit ihm bin ich nicht gesichert verwandt -, verheiratet mit 289. Barbara v. Wernsdorff (1574 - 1607).
578. Wolf-Dietrich v. Wernsdorff (keine gesicherte Verwandtschaft), verheiratet mit 579. Katharina v. der Oelsnitz.
1158. Friedrich v. der Oelsnitz (nicht verwandt), verheiratet mit 1159. Dorothea Schenck v. Geyern.
2318. Christoph Schenk v. Geyern (nicht verwandt), verheiratet mit 2319. Anna v. Wangenheim.
4638. Lutz IX. v. Wangenheim (nicht verwandt), verheiratet mit 4639. Anna v. Erffa.
9272. Heinrich v. Erffa (nicht verwandt), verheiratet mit 9273. Margarethe v. Ebeleben.
Margarethe v. Ebeleben war als Tochter von 18546. Otto v. Ebeleben (+ vor 1433) eine ältere Schwester meines Vorfahren Apel v. Ebeleben (in meiner eigenen Genealogie Nr. 38456).

Ob die Burggrafen v. Dohna aus dem niederen Adel stammten, weiß ich nicht sicher, bei denen v. Wernsdorff aber schon und bei den Herren v. Ebeleben gesichert.
Die Mutter des derzeitigen Königs der Niederlande war übrigens auch eine Nachfahrin derer v. Ebeleben, aber mit ihr bin ich auch deutlich enger verwandt über Hans (II.) v. Berlepsch (1480 - 1535) und seine Ehefrau Beate v. Ebeleben (bei mir Nr. 92112 und 92113, beii ihr Nr. 8366 und 8367).

Mögliche Gründe für derartige Verwandtschaften: gelegentlich haben Vertreter mächtiger Familien auch mal Frauen weniger mächtiger Familien geheiratet - und gelegentlich (dafür habe ich andere Beispiele, über die ich u.a. mit den Habsburgern, Hohenzollern, Welfen, Wittelsbachern und Wettinern verwandt bin) sind auch vergleichsweise mächtige Familien - nicht zuletzt aufgrund eigener Fehler - sozial abgestiegen, obwohl es Zeiten gab, in denen sie zumindest mit Grafenfamilien auf Augenhöhe spielen konnten.

Grüße!

P.S.: möglicherweise war die Verwandtschaft mit Christian IX. das weniger gute Beispiel, weil ich DIE Genealogie online gefunden habe - die gemeinsame Abstammung mit Königin Beatrix habe ich, was meine eigene Seite angeht, komplett selbst erforscht (anhand von Kirchenbüchern und Leichenpredigten), während ich ihre Genealogie in gedruckter Form in den Händen hatte.

[Sebastian901]

Hallo,

meine Ururgroßmutter ist angeblich gleich mehrmals mit Karl verwandt. Ich fand es interessant, mal ein paar Screenshots diesbezüglich reinzustellen.

[consanguineus]

Hallo Sbriglione,

ich will Dein Beispiel gar nicht in Abrede stellen, gebe Dir aber mal ein anderes.

Meine Frau hat ziemlich viele adelige Vorfahren, was daran liegt, daß sie selbst adelig ist. Ihre Familie, zeitweise "schloßgesessen", gehörte zu den ältesten und angesehensten Familien der Prignitz und anderer Gegenden Brandenburgs.

Der 4xUrgroßvater meiner Frau war der erste in der in der direkten Vorfahrenlinie, der eine (groß-)bürgerliche Frau heiratete. Ich vermute, es hing damit zusammen, daß er keines der väterlichen Güter erbte, seinen Lebensunterhalt somit selbst verdienen mußte und etwas Geld gut gebrauchen konnte. Sein Sohn, Offizier, heiratete wieder "standesgemäß". Dessen Sohn, ebenfalls Offizier, wieder eine reiche bürgerliche Erbin. Dessen Sohn, Offizier, heiratete zwar adelig, aber "nur" Briefadel. Dessen Sohn, wir sind jetzt schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts, heiratete eine wohlhabende Niederländerin.

Sämtliche Vorfahren meiner Frau vom 5xUrgroßvater einschließlich zurück waren Gutsbesitzer, teilweise Inhaber mehrerer Gutskomplexe, und heirateten sämtlich adelige Töchter aus exakt denselben Kreisen. Trotz der später doch relativ häufigen Ehen mit Bürgertöchtern kommen also hunderte adeliger Vorfahren meiner Frau zusammen, aus zahlreichen bekannten, meist brandenburgischen Familien. Was sämtlichen dieser Vorfahren gemein ist, ist die Herkunft aus dem niederen Uradel. Man heiratete also keine Töchter geadelter Familien, welche häufig als Emporkömmlinge angesehen wurden. Man hatte aber auch, und das ist in diesem Zusammenhang wichtig, keinerlei Heiratsverbindung zum Hochadel! Ich habe derzeit leider keinen Zugriff auf meine Excel-Tabelle, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß Hochadel nicht dabei war. Allenfalls, das kann ich aber momentan nicht mit Bestimmtheit sagen, eine Verbindung zu den Gänsen zu Putlitz, die, obgleich Edelherren, ihre besten Zeiten da aber bereits lange hinter sich hatten. Aber das war es dann auch schon.

Familiär im niederen Adel verwurzelt zu sein, bedeutet also nicht zwingend, daß man irgendwann auf einen Hochadelsanschluß oder gar die direkte Verbindung zu Karl dem Größten stößt. Meine Frau stammt jedenfalls nicht von Karl dem Großen ab. Manche Historiker vertreten die Auffassung, daß die Familie meiner Frau ursprünglich sächsische Edelfreie waren, worauf manches hindeutet, was aber nicht mehr beweisbar ist. Selbst wenn das tatsächlich so gewesen sein sollte und die zeitliche Einordnung stimmt, dann ist eine Verbindung zu Karl dem Großen, zwar theoretisch möglich, aber immer noch nicht sehr wahrscheinlich. Wie gesagt, beweisen kann man es ohnehin nicht mehr.

Viele Grüße
consanguineus