Jutta Jocher und die Edlen von Weichs

[KeineAhnenung]

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen:
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: ca 1200 - 1400
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Wechs / Ohlstadt Garmisch
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): Online, Meichelbeck, Wikis,

Bitte vergessen Sie nicht, zusätzlich zum Namen, auch Orts- und Zeitangaben zu machen. Nennen Sie außerdem die Ihnen bereits bekannten Belege/Quellen zum angefragten Adel.

Jutta Jocher Erbin der von und zu Weichs,

stiftet Eigentum vermutlich in Garmischgau an den Bischof von Brixen.


Hallo Adelsprofis im Forum,

typischer Anfängerfehler ich habe nicht gleich die Quelle nicht notiert:


Ich habe gelesen (vermutlich in Zusammenhang mit den Huosi in Garmisch, Mittenwald, Scharnitz oder Ettal),

zeitraum zwischen 1200 und 1500

daß die Alleinerbin Jutta Jocher aus Ohlstadt oder Weichs bei Ohlstadt
als Erbin der von und zu Weichs (Ohlstadt bzw. von Kammer Ohlstadt bei Eschenlohe) Ihr Erbgut sozusagen zwangsverstiften / zurückgeben muss.
und zwar an den Bischof von Brixen.

Wenn ich es noch richtig verorten kann war es Eigentum (viel Eigentum) inkl. der Schaumburg in Ohlstadt/ Eschenlohe oder Garmischgau.

Hat jemand zufällig bei den von und zu Weichs einen Ansatz um die
Forschung dazu wieder aufzunehmen?
Oder noch besser weitere Hintergrund-Infos dazu. Quelle / Briefprotokoll , genauere Namen, irgendwas

[gki]

Hallo Rudi,

warum sollte denn eine Frau Jocher die von Weichs beerbt haben? Die von Weichs gibt es ja heute noch.

[KeineAhnenung]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist sie eine Bäurin oder Gutsbesitzerin
bei Ohlstadt/ Eschenlohe.

Sie ist wohl die Schwester der Ehegattin (Jocher) des Ritter von und zu Weichs.Da deren Ehe kinderlos bleibt, wird sie mit deren Tod (Allein?)Erbin.


Die Sippe der Jochers hatten in dieser Gegend aber erheblichen Grundbesitz.
Kann auch sein, daß sie garnicht so arm war.

[gki]

Hallo Rudi,

demnach hätte der Ritter von und zu Weichs eine Bauerntochter geheiratet. Das halte ich nicht für wahrscheinlich.

[gki]

Hallo Rudi,

ich hab mal nach der von Dir erwähnten Burg Schaumburg geschaut. Die gehörte in der Tat mal einem Oswald von Weichs, der sie aber verkaufte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Burgstall_Schaumburg_(Ohlstadt)

Zu dem Oswald findet man hier mehr:

https://www.zeitschrift-amperland.de/download.php?id=15

Er war mit einer Elisabeth von Kammer verheiratet.

Lt. Zedler hatten sie auch Kinder:

https://books.google.de/books/content?id=WflfAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA207&img=1&zoom=3&bul=1&sig=ACfU3U0yj_EZZ5wE05ehHVWp3rpe20Bvhg&ci=181%2C1433%2C413%2C110&edge=0

[KeineAhnenung]

Hallo gki,
danke für Links.


Mittlerweile habe ich etwas mehr rausgefunden:
Ritter Berthold von Eschenlohe ist wohl identisch mit
Graf Berthold von Neuffen. Er heiratet im Jahr 1240 Jutta Jocher, einem Baden-
Württemberger Adelsgeschlecht aus Metzingen. Jutta wird aber 1259
Erbtochter des Grafen Gottfried von Marstetten und Berthold
Stifter der gräflichen Familie von Neuffen-Marstetten. Durch die
Heirat kann sich Berthold dadurch auch Graf von Neuffen nennen.
Berthold stirbt vor Jutta kinderlos, weshalb die Wittwe im Jahr
1259 die Besitzungen im Inntal (und weitere bis Brixen/Ultental?)
an Bertholds Bruder, dem Heinrich Graf von Eschenlohe und
Bischof von Brixen abtreten muss.
[Bischof von Brixen 1259: Bruno von Kirchberg (Anm RW:Kirnberg?)
Bischof von Brixen (1250-1288), Fürst des deutschen Reiches]


Das Problem mit den Adeligen ist, wenn Sie 5 Burgen haben heissen sie am Ort
jeder Burg nach dem Namen der Burg, haben also schlimmstenfalls 5 Namen.

Es bleibt also spannend.

[gki]

Hallo Rudi!

in https://de.wikipedia.org/wiki/Neuffen_(Adelsgeschlecht) steht nichts zu den Eltern der Jutta, aber kann ja sein, daß man das Nachweisen kann. Sie hatte allerdings mit Berthold einen Sohn, Albert, sodaß ich nicht verstehe, warum Du sie kinderlos nennst.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

mir scheint, als entspräche das alles nicht den neuesten, quellenbasierten Erkenntnissen - oder irgendjemand hat wieder einmal die Hypothesen nicht gekennzeichnet und Fragezeichen weggelassen:

Herren von Neuffen
Grafen von Marstetten
Grafen von Eschenlohe

Dazu sollte man sicher in erster Linie einmal den im Wikipedia-Artikel erwähnten längeren Aufsatz der Historikerin Sarah Hadry von 2010 konsultieren. Ich bin selber Nachfahre sowohl von Adelheid von Neuffen (oo Egino von Urach) als auch von Mechtild von Neuffen (oo Hugo von Werdenberg) - beide natürlich ohne jede wirklich nachweisbare Anbindung an den Hauptstamm (wer hätte etwas anderes erwartet?).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder,


das ist ja dann schon fast ein Fall von "Roma locuta, causa finita"...

Mir wurde schon etwas schummrig, als ich Decker-Hauff unter den Quellen bei Wikipedia fand.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen

Die angebliche Jutta Jocher heißt in Wirklichkeit Gräfin Ita von Marstetten. Die zu 1259 genannte Übertragung von Gütern an das Bistum Brixen findet sich als Regest hier: https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta...38090?page=138

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Soweit ich das richtig lese, hat sie lediglich die Schenkung ihres Mannes bestätigt.

[Alter Mansfelder]

Hallo Rudi

Ich möchte mal zum Ausgangspunkt zurückkehren. Wonach forschst Du denn eigentlich? Die eben angesprochenen Familien des Hochadels haben dem ersten Anschein nach nichts mit den v. Weichs zu tun. Letztere sind im Übrigen normaler bayerischer Niederadel, so dass der von Dir gewählte Titel des Themas ("Edle") durchaus ein wenig irreführend ist.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[KeineAhnenung]

Danke gki und Alter Mansfelder,
natürlich ist die Aussage mit vielen Fragezeichen versehen, aber

ich habe die Urkunde doch notiert () und wieder gefunden:

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigitales-archiv.erzbistum-muenchen.de%2Factaproweb%2Fmets%3Fid%3DRep_563a11a1-b484-43ce-80e7-712b3ef5960c_mets_actapro.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=13&cHash=98c5e5fc8346afe252b2f0a87cf08b61

Klickseite 11.

Es geht also um 1259
Jetzt möchte ich die Geschichte weiter verfolgen und mich würde natürlich interessieren,

ob es zu dieser Ausage Urkunden gibt,

wer die Jutta Jocher war und

welcher der hundert Berthold III von Eschenlohe es war.


vielleicht ist das Script ja einfach nicht richtig?

[Alter Mansfelder]

Hallo Rudi

In Deiner Fundstelle steht aber gar nicht "Jutta Jocher", sondern "Jutta, Tochter" (des Grafen Gottfried von Marstetten) Die Urkunde von 1259 hatte ich Dir oben schon verlinkt. In Deinem verlinkten Text steht auch nicht, dass die Jutta (richtig: Ita) mit einem Eschenloher verheiratet war, sondern mit Berthold von Neuffen. Vielmehr war nur Heinrich von Eschenlohe Gemahl der Leukardis von Neuffen, diese wiederum ohne Anknüpfung an den Hauptstamm. Also im Grunde alles so, wie auf den oben verlinkten englischen Websites mit Quellen ausführlich dargestellt.

Was das alles mit den v. Weichs zu tun haben soll, ist mir immer noch nicht klar.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[KeineAhnenung]

Hallo Alter Mansfelder und gki,
danke nochmals für die Hinweise und Korrektur.
Sorry - dann war das wohl ein böser Lesefehler.
Ich war die letzten 2 Monate in der Region unterwegs und habe in
Ohlstadt, Eschenlohe und Altjoch am Kochelsee die Jochers erforscht.
Daher konnte da nur Jocher stehen.

Zum Grafen Berthold von Eschenlohe werde ich einen neuen Betrag
erstellen, sobald ich weiss um welchen der vielen Bertholde es sich genau handelt.
Hier wurde wohl bereits in der regionalen Geschichte schon zuviel den falschen
Bertholden zugeordnet.
Ich schließe daher das Kapitel und danke nochmals allen für Ihre Mühen.