[ungelöst] Erbitte Lese- und Verständnishilfe: Taufeintrag von 1637

[consanguineus]

Quelle bzw. Art des Textes: Taufeintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1637
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Fst. Wolfenbüttel

Hallo zusammen!

In diesen Eintrag bekomme ich bezüglich der Paten keinen rechten Sinn. Wer kann helfen?


Anno 1637.
Den 15 Jan(uarii): Hinrich Fricken zu Müncheval(berg):
sp(onsa) ins Kindbett kom(m)en vnd den 22 tauffen
lassen patrini sunt Engelcke Lütcken
Hinrich Isensee, Margreta Isensee ...
Cathrina Rosenthal das Kind heisst
Hans


Die Frage ist zunächst einmal, was hinter Margreta Isensee steht. Soll das ein R sein? Was ergäbe das für einen Sinn? Und wie gehören die Paten überhaupt zusammen? Es scheint sich auf den ersten Blick um vier Personen zu handeln, aber das ist unmöglich. Zu der Zeit waren im Fürstentum nur drei Paten erlaubt. Und diese Regel wurde streng beachtet. Es setzte sich noch nicht einmal der Adel darüber hinweg.

Bin gespannt auf Eure Ideen, danke vorab und grüße herzlich!
consanguineus

[Scriptoria]

Hallo,

Hinrich Isensee, Margreta Isensee l[oco]? = für (in Vertetung)
Cathrina Rosenthal das Kind heisset
Hans

Möglicherweise ein l als Abkürzung für loco. Dann ist Margreta Isensee die Stellvertreterin der Cathrina und die Zahl der Paten ist drei. Loco ist eine gängige Formulierung für solche Fälle.

Grüße
Scriptoria

[consanguineus]

Hallo Scriptoria,

hab vielen Dank für diese für mich neue Abkürzung! Ist mir so noch nicht begegnet. Und "heisset" ist klar, war ein Versehen von mir, das "e" zu unterschlagen.

Viele Grüße
consanguineus

[Scriptoria]

Ein Beispiel für l. als Abkürzung für loco in der Formel "loco citato"

https://de.wiktionary.org/wiki/loco_citato

[jebaer]

Ein Beispiel für l. als Abkürzung für loco in der Formel "loco citato"
https://de.wiktionary.org/wiki/loco_citato

Hier wird eben nicht "l" als Abkürzung für "loco" erklärt, sondern "LC" für "loco citato"!
Loco ist schlicht der Abaltiv von locus, Ort, Stelle, kann je nach Zusammenhang alles Mögliche heißen, "loco citato" ist dagegen eine feststehende Wendung mit der Bedeutung "am genannten Ort", kurz. ebenda, um Quellen etwa für Zitate anzugeben.
Um zu ergründen, was mit "l" auf Latein alles abgekürzt werden könnte, empfehle ich die Lektüre des Lexicon Abbreviaturarum von Adriano Cappelli!


LG Jens

[Scriptoria]

Hier wird eben nicht "l" als Abkürzung für "loco" erklärt, sondern "LC" für "loco citato"!
Loco ist schlicht der Abaltiv von locus, Ort, Stelle
Um zu ergründen, was mit "l" auf Latein alles abgekürzt werden könnte, empfehle ich die Lektüre des Lexicon Abbreviaturarum von Adriano Cappelli!

Hallo Jens,
es ging in dem Beispiel nicht um den Inhalt, sondern nur darum, zu zeigen, dass l. als Abkürzung für loco (einfach nur als Wort) stehen kann, und das ist in der Wendung ja der Fall. Ich hätte es besser erläutern sollen.

Dass in dem Beispiel eine feste Wendung vorliegt, widerlegt nicht, dass l. eine Abkürzung für loco sein kann. F. l. z. B. steht für filius legitimus, das heißt auch nicht zwingend, dass f. für sich genommen nicht für filius stehen kann.
Insgesamt stand es den Schreibern frei, ihre Abkürzungen zu wählen. Bei einzelnen Buchstaben sind der Kreativität keine Grenzen gesetzt. Cappelli stützt sich zum großen Teil auf die Auswertung von Urkunden. So findet sich bei Cappelli etwa f. für filius nicht.
P. A. Grun wertet in seinem „Schlüssel zu alten und neuen Abkürzungen, Limburg 1966“ auch Kirchenbücher aus.

Dort steht auf S. 85 zu den Bedeutungen von l.: loco (-us).

In unserem Zusammenhang wäre loco eine Präposition, dann nach Navigium in der Bedeutung "anstatt", bei Genitiv.
Inhaltlich würde die Abkürzung gut in den Zusammenhang passen, der Haken ist der Genitiv, darauf hatte ich nicht geachtet. Im Kirchenbuch steht wohl keine Ligatur, es heißt Cathrina, nicht Cathrinae. Vielleicht wurde die Endung durch die Mischung von Deutsch und Latein vergessen??
Formulierungen wie "loco mariti" etwa für die Ehefrau, die anstelle des Ehemannes diesen als Paten vertritt, sind in meinen Quellen häufig belegt.

Grüße
Scriptoria

[Scriptoria]

Hallo Jens,
vielleicht noch eine Möglichkeit.
Grun nennt auch licentiatus, von licentiare= die Erlaubnis geben.
Dann hier: licentiata? = die Erlaubnis habend?

Mein Latein ist zu wackelig für eine Konstruktion. Wäre da etwas möglich?
Im Sinne von "die Erlaubnis zur Vertretung haben"?
Eine Lösung, die die Anzahl der Paten reduziert, wäre ja sinnvoll. Siehe die Ausführungen von consanguineus in #1 .



Grüße
Scriptoria

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

das Bild ist etwas unscharf. Es könnte tatsächlich ein L sein. Wenn es ein "R" wäre, dann stünde es sicher für "R(elicta)" = Witwe, macht aber bei nur drei zulässigen Paten, wie schon geschrieben, keinen Sinn.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[jebaer]

Hallo Jens,
es ging in dem Beispiel nicht um den Inhalt, sondern nur darum, zu zeigen, dass l. als Abkürzung für loco (einfach nur als Wort) stehen kann,

Und genau dafür ist diese Beispiel eben untauglich, denn es wird darin keine beliebige Abkürzung "l" und/oder "c" erläutert, sondern einzig und allein die Abkürzung "LC" für den Terminus "loco citato". Weder loco noch citato stehen da "einfach nur als Wort" sondern werden in genau dieser Kombination betrachtet!


LG Jens

[consanguineus]

das Bild ist etwas unscharf. Es könnte tatsächlich ein L sein. Wenn es ein "R" wäre, dann stünde es sicher für "R(elicta)" = Witwe, macht aber bei nur drei zulässigen Paten, wie schon geschrieben, keinen Sinn.

Hallo Alter Mansfelder,

die Verfilmung war damals schon unscharf. Da kann man jetzt leider nichts mehr richten. An die Originale lassen sie einen im NLA ja nicht ran.

Bei R(elicta) würde man ja normalerweise auch eine Angabe erwarten, wessen Witwe die Patin ist. Aber, wie auch immer, in diesem Kirchenbuch zu dieser Zeit findet man R(elicta) nicht.

Ich weiß leider nicht, und das ärgert mich, da er mit einiger Wahrscheinlichkeit mein 10xUrgroßvater ist, wie des Paten Hinrich Isensees Frau geheißen hat und ob er eine Tochter Margreta hatte. Man könnte ja annehmen, daß Frau oder Tochter Hinrich Isensees in der Kirche dann die Stelle der, aus welchem Grund auch immer, verhinderten eigentlichen Patin Cathrina Rosenthal, der Schwester meines 8xUgrgroßvaters, vertrat. Möglich wäre das, denn die Isensee und die Rosenthal waren Nachbarn.

Aber das ist alles nichts weiter als Spekulation. Ich kann nicht erkennen, ob da ein R oder ein L steht. Und vor allem kann ich nicht beurteilen, was diese Abkürzung bedeutet. Ich bin nur immer wieder begeistert, wieviel Wissen hier im Forum versammelt ist. Jeden Tag lerne ich dazu. Vielen Dank dafür!

Viele Grüße
consanguineus

[Scriptoria]

Und genau dafür ist diese Beispiel eben untauglich, denn es wird darin keine beliebige Abkürzung "l" und/oder "c" erläutert, sondern einzig und allein die Abkürzung "LC" für den Terminus "loco citato". Weder loco noch citato stehen da "einfach nur als Wort" sondern werden in genau dieser Kombination betrachtet!

Hallo Jens,
es gibt weitere Wendungen mit der Abkürzung l/L:
l.a. für loco allegato, l.l. für loco laudato, oder in Großbuchstaben L.T. für Loco Tituli etc. In all diesen Kombinationen ist l. mit loco aufgelöst worden. Und das unabhängig von der Gesamtbedeutung. Dann halte ich es auch für zulässig, l. als Abkürzung für das Wort loco zu bezeichnen und die Wendungen als Beispiele dafür zu sehen. Das gilt auch für den Artikel zu loco citato.

Grüße
Scriptoria