[gelöst] Koblenz, Bestand 700,219 Nummer 22. 1483 November 5, Oppenheim

[gki]

Quelle bzw. Art des Textes: Urkunde
Jahr, aus dem der Text stammt: 1483
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Grafschaft Sponheim
Namen um die es sich handeln sollte: Koppenstein

Hallo beisammen,

ich hab hier eine Urkunde, bei der ich etwas Hilfe brauchen könnte. Ich brauch nicht den ganzen Text:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=a7632bf8-4a1c-43c3-981c-ee0796832366

Ab Zeile 2:

brieff. Das wir als der Elste Grave von Spanhem und von der selben Graveschafft wegen unserm liben getreuen Meynharten von Coppenstein als dem

Zeile 3:

elsten von sin und peters sine bruder wegen geliehen haben und leihen in crafft dieß brieffs diese nach genannte lehenschafften[?] Zum ersten als fraun

Zeile 4:

Elizabeth Graffyne zu spanheim und zu Vyanden hertzogin in Beyern Witwe selnen gedechtnis des obgen: Meynharts Vatter Meynharten und wal/

Zeile 5:

raben desselben Meynharts bruder seligen und Iren lehens erben fuermals[???] mit andern zu Manlehen geliehen hat. Solch Lehen die straphaber ein Edelknecht selige

Zeile 6:

von Iren altern gehabt habe. Die selben gutter Grave Johan von Spanheim selige und von bysher haben ingehabt und noch inhaben. Dar gein[?] die obgent:

Zeile 7:

gebruder Meynhart und walrabe seligen Ingehabt und genossen haben, ...


Ich glaub das ist der genealogisch nahrhafte Teil.

Besten Dank!

[M_Nagel]

Hallo, gki,

Ich lese es so:

Zeile 2:

brieff. Das wir als der Elfte Graue von Spanhem und von der selben Graueschafft wegen unserm liben getreuwen Meynharten von Coppenstein als dem

Zeile 3:

elften von sin und peters sins bruder wegen geluhen haben und lyhen Incrafft dieß brieffs diese nach genannte lehenschafften Zum ersten Als frauw

Zeile 4:

Elizabeth Graffynne zu Spanheim und zu Vyanden hertzogin in Beyern Witwe seliger gedechtniße des obgent: Meynharts Vatter Meynharten und wal-

Zeile 5:

raben desselben Meynharts bruder seligen und Iren lehens erben furmals mit andern zu Manlehen geluhen hat. Solich Lehen die straphaber ein Edelknecht selige

Zeile 6:

von Iren altern gehabt habe. Die selben gutter Grave Johan von Spanheim selige und wir byßher haben Ingehabt und noch Inhaben. Dar gein (=Dagegen) die obgent:

Zeile 7:

gebrudere Meynhart und walrabe seligen Ingehabt und genossen haben, ...

[gki]

Hallo Michael,

vielen Dank, aber ich glaub Du liest das lange s als f, kann das sein?

[M_Nagel]

Ich schaue nicht nur auf die einzelnen Buchstaben, sondern gehe auch vom Kontext aus, denn was soll denn der "elste" Graf bedeuten?

[gki]

"der älteste". Die Grafschaft Sponheim war zu dieser Zeit ein Condominium und offenbar durfte der ältere der Grafen den Papierkram machen...

[M_Nagel]

"der älteste". Die Grafschaft Sponheim war zu dieser Zeit ein Condominium und offenbar durfte der ältere der Grafen den Papierkram machen...

Ja, Du hast recht.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

ich lese im Wesentlichen ebenso:

Zeile 2:
brieff. Das wir als der Elste Graue von Spanhem vnd von der selben Graueschafft wegen vnserm liben getreuwen Meynharten von Coppenstein Als dem

Zeile 3:
elsten von sin vnd peters sins bruder wegen geluhen haben vnd lyhen Jncrafft dieß brieffs diese nach genant(en) lehenschafften Zum ersten Als frauw

Zeile 4:
Elizabeth Graffynne zu Spanheim vnd zu Vyanden Hertzogin Jn Beyern witwe seliger gedechtniße des obg(enan)nt(en) Meynharts vatter Meynharten vnd wal-

Zeile 5:
raben desselben Meynharts bruder seligen vnd Jren lehens erben furmals mit andern Zu Manlehen geluhen hat Solich lehen die straphaber ein Edelknecht selige

Zeile 6:
von Jren altern gehabt habe Die selben gutter Graue Johan von Spanheim selige vnd wir byßher haben Jngehabt vnd noch Jnhaben Dar gein die obg(enan)nt(en)

Zeile 7:
gebrudere Meynhart vnd walrabe seligen Jngehabt vnd genossen haben, ...


Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Herzlichen Dank!

[gki]

Vielleicht noch eine Frage, die sich daraus ergibt:

- irgendwann vorher lebten die Brüder Walrab und Meinhard vK, bei Ausstellung der Urkunde sind sie verstorben.

- zum Zeitpunkt der Ausstellung leben die Brüder Meinhard und Peter, Söhne des Meinhard

- aus anderen Urkunden der Zeit weiß ich, daß diese letzteren auch einen Bruder namens Walrab hatten.

Kann man jetzt aus dieser Urkunde schließen, daß

1) der jüngere Walrab auch verstorben ist?
2) er keine lehensfähigen (männlichen) Erben hinterließ?
3) auch der ältere Walrab keine lehensfähigen (männlichen) Erben hinterließ?

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Kann man jetzt aus dieser Urkunde schließen, daß

1) der jüngere Walrab auch verstorben ist?
2) er keine lehensfähigen (männlichen) Erben hinterließ?
3) auch der ältere Walrab keine lehensfähigen (männlichen) Erben hinterließ?

das hängt davon ab, ob diese Urkunde Teil einer zusammengehörenden Abfolge von Lehnsurkunden ist (Beispiel: 1417 - Güter A und B, 1435 - Güter A und B, 1452 - Güter A und B usw.). Wenn das so ist, dann kann man alle Deine Fragen grundsätzlich mit "ja" beantworten.

Anders wäre es im Falle einer vorher stattgefundenen (Lehns-) Teilung, die aber nicht immer als separates Dokument überliefert sein muss. Indizien dafür wären, dass in den vorangegangenen Lehnsbriefen enthaltene Güter nunmehr fehlen (z. B. 1467 - nur Gut A -- erfolgter Verkauf an Dritte natürlich möglich!) oder dass die fehlenden Personen anderweitig als noch lebend nachgewiesen sind.

Deine Schlussfolgerungen kann man dann nicht ohne Weiteres ziehen, wenn die anderen Urkunden inhaltlich nichts mit dieser zu tun haben.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder,

das hört sich schlüssig an:

Es gibt nur noch eine Urkunde von 1446, leider wohl keine frühere:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=e6eaeebc-39cd-44c1-8183-2172df26c622

mit Verleihung an das Brüderpaar, das dann 1483 verstorben war.

1446:

1. die Lehen, die die verstorbene Gräfin Elisabeth von Sponheim dem verstorbenen Edelknecht Strupphaffer verliehen und die sein verstorbener Vetter Johann inne gehabt hatte, in der Mark Dylle.

1483:

Grüner Zehnt zu Kirchberg und ein kleiner Zehnt zu Rödern ("Ruddern") anstelle der Lehen, die einst Struphaber hinterlassen hatte und die dann an die namentlich genannten Koppensteiner Vorfahren verliehen waren und jetzt bei der Grafschaft Sponheim ("Span"-) sind.

d.h. da wurde ein Lehen von der Herrschaft eingezogen und dafür ein neues vergeben.



1446:

2. Den Hof zu Lötsch ("Loitschen") außer der Mühle, den Zehnt zu Biebern, den Simon von Argenschwang ("Armswang") und Franck Cronebaum zahlen.

1483:

Hof Lötsch ("Lotschen") mit Ausnahme der Mühle. Zehnt zu Biebern, den Simon von Argenschwang ("Argenswang") und Frank Kronbaum liefern.

Scheint ident.

1446:


Ferner erhalten sie nachbenannte Güter gelegen im Laubenheimer ("Leubenheymer") Mark zu Lehen,die sie bis zu dessen Tod mit Zymar von Sponheim gemeinsam besessen hatten , und zwar ein Stück Wingert in den Dachslöchern zu Laubenheim benachbart ("gefror") Ulchin Uleseil und Henschin Uleseil. Davon geben Kultzers Klaus und Heinz im Jahr 3 Gänse. 1/2 Morgen Wingert zu Riechel benachbart Berghennen, davon gibt Ulchin hinter der Kirche 2 Gänse. 1 1/2 Mor-gen an der Bletzen benachbart Nicolaus Clesen, davon gibt Henschin Ulseile 5 Gänse. 2 halbe Morgen, einer am Vogelsang, der ander am Steinbuhel, davon gibt Henne Vventzens Sohn 27 Schilling, dafür als Unterpfand 1/4 Wingert am Altweg benachbart Nicolaus Clesen. Dieses Viertel gibt der Kirche 11 Heller. 1 Morgen am Blosenberg benachbart Krieß vor der Porten, der gibt jährlich 28 Schillinge, gibt Contz Lorentzen Sohn Matthias 8 Schillinge, Contz Dylle der Alte 10 Schillinge, Seltzers Ketherin 5 Schillinge und Ulchin hinter der Kirche 5 Schillinge. 1/2 Morgen zu Wy-er benachbart dem fruherren, davon gibt Jeckel Vvydenbusch 6 Schillinge. 1/2 Morgen an den Dachslöchern benachbart Heinz Kultzers, gibt jährlich dem Herrn 3 Heller, davon gibt Henschin Vleseil 11 Schillinge weniger 3 Heller. 1 Hofreite oben an der Herren Hof, von der Peter Kulsch und Contz Dylle der Alte 6 Schilling zahlen. Zu Langenlonsheim ("Lansheim") 1/2 Eimer ("ame") hunnischer ("Hundtsch") Wein, die Roden kinde geben. 2 Wingertplätze zu Mannubach ("Mannresbach"?), die der verstorben Brenner von Stromberg ("Stromburg") zu Lehen hatte. Zu Waldlaubersheim ("Waldleubersheim") 3 Morgen Wingert und 14 Morgen Ackerland, die der verstorbene Reyd von Schönenburg zu Lehen hatte. Ferner 25 Pfund Jahresgülte Kreuznacher ("Crutzenach") Währung als Mannlehen von den jährlich anfallenden Zinsen. 1 Fuder Weingülte von seinem Vetter Friedrich Pfalzgraf im Herbst zu Trarbach und vom Neuntel des Lehnsherrn sowie 30 Gulden von der jährlichen Herbstbede zu Traben.


1483:

Lehen und Güter in der Gemarkung Laubenheim ("Leuben"-), in denen die Brüder Meinhard und Walrab von Koppenstein gemeinsam mit Zymar von Sponheim saßen, und die nach Zymars Tod an die genannten Brüder übergingen, nämlich: 1 Weingartenstück in den Dachslöchern neben Ulrich und Hänschen Vleseil, von denen Gutwins Kontz 5 Gänse gibt. Ein Weingartenstück neben Ulrich und Hans Vleseil, wovon Klaus und Heinz Kultzers jährlich 3 Gänse geben. 1/2 Morgen Weinberg zu Viechel neben Berghennen, wovon Ulchin hinter der Kirche 2 Gänse gibt. 1 1/2 Morgen an den Bletzen neben Nicolaus Clesen, wovon Hänschen Uelseile 5 Gänse gibt. 2 halbe Morgen, einer im Vogelsang, der andere am Steinbuhel, von denen Henne Wentzens Sohn 27 Schilling zahlt. Als Unterpfand dafür 1/4 Weingarten am Altwegen neben Nicolaus Clesen, das der Kirche 11 Heller zahlt. 1 Morgen am Blosenberg bei Matthias Krieß vor der Pforte, der 28 Schilling jährlich zahlt, nämlich der Sohn von Konrad Lorentz 8 Schilling, Konrad Dyll der Alte 10 Schilling, Katharina Seltzers 5 Schilling und Ulchin hinter der Kirche 5 Schilling. 1/2 Morgen zu Wyher neben Frühern, wovon Jakob Weidenbusch 6 Schilling. 1/2 Morgen an den Dachslöchern, von denen Hänschen Vleseile den Herren für 1/3 jährlich 3 Heller gab. Davon gibt Klaus Stebenauw jährlich 18 Schilling. 1/2 Morgen an den Dachslöchern neben Kultzers Hans, der drei Heller jährlich davon zahlt, gibt Hänschen Vleseil 11 Schilling weniger drei Schilling. 1 Hofreite oben am Herrenhof, wovon Peter Kulesch und Konrad Dill der Alte 6 Schilling zahlen. Zu Langenlosheim ("Lanß"-) 1/2 Ohm hunnischer Wein, die Roden Kinde geben. 2 Wingertplätze zu Manubach ("Manen"-), die der verstorbene Brenner von Stromberg ("Strumburg") vormals zu Lehen hatte. 3 Morgen Wingert und 14 Morgen Acker zu Waldlaubersheim ("Waltleuberß"-), die der verstorbene Reide von Schönberg ("Schonenborg") zu Lehen hatte. Mannlehen zu Kreuznach ("Crutze"-): 25 Pfund Kreuznacher Währung von den järlich am 11. Nov. in Kreuznach fälligen Zinsen des Ausstellers.


Da scheinen die 30 Pfd. von der Herbstbede zu Trarbach zu fehlen.

D.h. es könnte eine Erbteilung stattgefunden haben...

Allerdings scheinen die lediglich in einer anderen Urkunde "gelandet" zu sein:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=78b77f09-bb36-4b07-9bca-b8375a3fa459

Was macht man daraus?

[Alter Mansfelder]

Hallo gki

Was macht man daraus?

Ich würde daraus die von Dir eingangs genannten Schlüsse ziehen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Besten Dank!