Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

[Genialoge]

Ich habe inzwischen ein ganz anderen Denkansatz:

1. Jede Person war und ist ein Unikat. Es wäre also technisch möglich, jedem Menschen - wann auch immer er gelebt hat - eine eindeutige ID (analog z.B. zur Steuer-ID für DE) zu geben. Fakt ist, dass es sich bei den über 2500 "Karl die Großen" (allein in MyHeritage) nur um eine einzige Person handelt.

2. Jeder Mensch hat (mindestens aber auch nur) eine einzige biologische Mutter und einen einzigen biologischen Vater. Das Dreieck 1 Kind > 2 Eltern ist daher eindeutig definiert. Die Kunst der Ahnenforschung besteht im Grunde also "nur" darin, die feststehenden Verbindungen mit Namen und Daten zu füllen.

3. Es gibt real nur einen einzigen Stammbaum, der aber natürlich nicht auf "Adam und Eva" zurückgeht, sondern auf viele Urahnen. Die Daten der vielen Familienforscher sind also nur Puzzleteile, die alle irgendwie zusammengehören. Daher ist es im Grunde unstrittig, dass wir auch alle irgendwie miteinander verwandt sind.

Theoretisch könnten also alle Personen, die in bekannten Quellen (Urkunden, Kirchenbücher ...) genannt sind, in einer einzigen Datenbank mit eindeutigen IDs und ohne doppelte Einträge in einer Tabelle Personen erfasst werden. Eindeutige IDs könnten z.B. über den Zeitpunkt der Erfassung automatisch erzeugt werden. In einer Tabelle Familien könnten die IDs Kind - Eltern miteinander verknüpft werden.

[M. Lützeler]

[...] spielen die bei meiner Betrachtung der theoretisch exorbitant anwachsenden Anzahl der unmittelbaren Vater-/Mutter-Vorfahren gar keine Rolle.

Inwiefern? Das kann ich nicht nachvollziehen, wie Du das meinst. Im beschriebenen Falle taucht dieses Paar (Vater und Mutter) ja mehrfach als "unmittelbare Vorfahren" (was sollen denn nicht unmittelbare Vorfahren für Vorfahren sein?) für ein und denselben Nachfahren auf. Sie sind dann z. B. bei Person X nicht nur einmal Ururgroßeltern, sondern auch ein zweites und drittes Mal und einmal vielleicht noch Urururgroßeltern. Damit sind dann entsprechend auch deren Eltern usw. mehrfach Xens Vorfahren.

Deswegen bleibt keinesfalls ein Platz in der Ahnentafel leer, aber verschiedene Plätze sind durch die SELBE Person belegt. Und damit ist die TATSÄCHLICHE Zahl an Individuen in der Ahnentafel wesentlich kleiner als die theoretische Zahl.

Und dieser Effekt trifft auf jede Ahnenliste zu; es ist nicht eine Frage OB, sondern WANN.

[Bienenkönigin]

Hallo,
ein sehr inspirierender Thread!
Ganz abgesehen von mathematischen Ansätzen - die sich immer nur der Realität annähern können -, finde ich diese Aussagen von Genialoge sehr treffend:

Ich habe inzwischen ein ganz anderen Denkansatz:

1. Jede Person war und ist ein Unikat. Es wäre also technisch möglich, jedem Menschen - wann auch immer er gelebt hat - eine eindeutige ID (analog z.B. zur Steuer-ID für DE) zu geben.
[...]
Theoretisch könnten also alle Personen, die in bekannten Quellen (Urkunden, Kirchenbücher ...) genannt sind, in einer einzigen Datenbank mit eindeutigen IDs und ohne doppelte Einträge in einer Tabelle Personen erfasst werden. Eindeutige IDs könnten z.B. über den Zeitpunkt der Erfassung automatisch erzeugt werden. In einer Tabelle Familien könnten die IDs Kind - Eltern miteinander verknüpft werden.

Vielleicht sind da die Mormonen schon dran?

Sbriglione, Carl-Henry und DerFalke haben auf die ungleiche Verteilung der Vorfahren hingewiesen.
Das ist auch etwas, was mir schon gekommen ist.
Manche Bekannte kommen aus einem kleinen Ort, in dem viele Generationen ihrer Vorfahren gelebt haben und die mit fast allen um irgendwelche Ecken verwandt sind.
Bei mir muss ich dazu weiter zurückgehen, dann komme ich auch in solche "Taschen" mit ortsansässigen Zweigen, die vor allem in der nahen Umgebung Verwandtschaft hatten.

Aber insgesamt ist das Geflecht doch größer (südliches Deutschland, heutiges Tschechien, Italien, Österreich).
Und die entfernten Cousins (Nachfahren meiner Vorfahren) sind zwar nicht ganz so weltweit vertreten wie bei Sbriglione, aber ich denke die obigen Länder plus USA und Schweiz sind auf jeden Fall dabei.

Mich fasziniert jedenfalls die Vorstellung, dass ich an ganz unterschiedliche Orte und Zeiten reisen könnte und dort immer auf Mensche stoßen würde, die mit mir verwandt sind (bzw. bei Zeitreisen ganz konkret Menschen, die meine Vorfahren waren!).
Auch heute finde ich es jedesmal aufs Neue interessant, wenn ich auf Google Maps einen "Ahnenort" anschaue und mir dann die Familiennamen aus meiner Ahnenliste angezeigt werden als "Friseursalon Ahne1", "Autowerkstatt Ahne2", "Ferienwohnunge Ahne3", "Getränkemarkt Ahne4" und so weiter!

Ein paar "Cousins" hab ich über das Forum schon gefunden, aber ich denke, wir sind viel mehr
In dem Sinne, verwandtschaftliche Grüße von
Bienenkönigin

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

(was sollen denn nicht unmittelbare Vorfahren für Vorfahren sein?)

Ganz einfach: All jene, deren erfolgreiches Reproduktionsverhalten nicht in jeweils mindestens einem Fall dafür erforderlich ist (war), dass es etwa mich heute gibt. Es geht mir hier stattdessen also um meine Eltern, deren insgesamt 4 Eltern, deren insgesamt 8 Eltern, deren insgesamt 16 Eltern usw usw. Also nicht um Onkel, Tanten und Schwager etc.

Ich bin mittlerweile ein wenig verdutzt darüber, für wie erklärungsbedürftig diese Betrachtungsweise hier offenbar gehalten wird.

Mir geht es bei dieser Überlegung auch überhaupt nicht um das Aufdecken irgendwelchen Adel- oder Promi-Verbindungen. Und natürlich auch nicht darum, ob die einzelnen Mitglieder der betrachteten Personengruppen alle ahnenforschungstechnisch identifiziert werden können.

[Sorry für das viele Nachkorrigieren. Ich hatte M. Lützelers Frage zunächst »falsch herum« beantwortet ... ]

[Genau geahnt]

2. Jeder Mensch hat (mindestens aber auch nur) eine einzige biologische Mutter und einen einzigen biologischen Vater. Das Dreieck 1 Kind > 2 Eltern ist daher eindeutig definiert.

Danke für die schlüssige Darlegung! Auf genau diesem Dreieck, beziehungsweise seiner stetigen »Vergrößerung« innerhalb der vorangegangenen Generationen, beruht mein »Zahlenwahn-Grübeln« hier.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

grau ist alle Theorie

Würden wir alle hier unsere jeweiligen Ahnenlisten nebeneinander legen, dann dürfte sich zeigen, wie individuell lokale und soziale Ahnenstruktur sich gestalteten und durch wieviel unterschiedliche Faktoren beide bestimmt waren. Davon hängt auch die zunehmende Ahnengleichheit auf zunehmend vielen Ahnenlistenplätzen ab ("Ahnenschwund"). Die theoretisch mögliche Ahnenanzahl hat mit der Anzahl der tatsächlichen Vorfahrenindividuen nichts zu tun. Erstere weicht von letzterer unbegreifbar hoch ab. Die Frage ist in der Tat nur, ab wann die Ahnengleichheit auf zunehmend vielen Ahnenlistenplätzen massiv zunimmt. Je nach Schicht und räumlicher Mobilität dürfte das unterschiedlich schnell der Fall sein. Für den relevanten Zeitraum spätestens vor 1500 gibt es (mangels Unterlagen) keine Massendaten für die Gesamtbevölkerung, um auch nur einigermaßen sichere Aussagen zu tätigen, und vor 1300 kann man selbst die hochadelige Bevölkerungsschicht nicht in ausreichender Breite quellenmäßig nachvollziehen.

Von einem Bauern um 1800 dürfte die Aufstellung von 10 vollständigen Vorfahrengenerationen nur äußerst selten möglich sein. Dass einer der 1024 mehr oder weniger häufig ein "von" war, ist daher m. E. nicht einmal annähernd verifizierbar, ebensowenig der Ansatz, dass in 10 Vorfahrengenerationen eines Niederadeligen vielleicht eine hochadelige Person steckt.

Um das Ganze (und nicht nur den letztgenannten Aspekt) mal an meinem eigenen Beispiel konkret zu machen: Sieben meiner acht Urgroßeltern kommen aus dem nordöstlichen Harzvorland, einer Gegend mit ziemlich guter Quellenlage und relativ hoher sozialer Mobilität. Meine eigenen um 1790 lebenden Vorfahren gehörten zur 8. Ahnengeneration, bei der 242 von 256 Personen bekannt sind und die ein Durchschnittsgeburtsjahr von ca. 1764 haben. Von diesen 242 Leuten gehörten 70 dem Bauernstand (jeglicher Größenordnung) an. Ahnenschwund ist um 1800 bereits geringfügig vorhanden und nimmt im 17. Jh. verstärkt zu. Kurz vor 1600 habe ich bereits einen bäuerlichen Vorfahren, der 25mal in der Aszendenz figuriert; einige seiner Kollegen kommen um die 10x vor, so dass ich davon ausgehe, dass sich das Phänomen im 16., spätestens im 15. Jh. massiv verstärkt. Spätestens dann sollte ich mit einer ähnlich in meiner Region verwurzelten Person auch gemeinsame Vorfahren haben (um die Ausgangsfrage zu beantworten). Mit einem anderswo verorteten Menschen wird es schon sehr viel schwieriger; nachweisen lasst sich das vermutlich nur bei gemeinsamer Abstammung von demselben hohen Adel, wenn und soweit man bis dahin kommt.

Von den oben erwähnten 70 Bauersleuten haben vier Personen (ein Kossatenpaar und ein Großbauernpaar) in der Tat auch niederadelige Vorfahren, und zwar beginnend mit drei um 1570 geborenen und einer um 1510 geborenen niederadeligen Dame(n). Die Vorfahren der drei lassen sich nur mittelmäßig bis sehr schlecht nachvollziehen, die der einen dagegen sehr gut (Schweiz, wen wundert es ...). Diese eine hat um 1400 auch eine hochadelige Vorfahrin, dies aber auch nur, weil ihre Vorfahrenfamilien zur niederadeligen Spitzengruppe zählten und es der anderen Familie nicht gerade blendend ging.

Man sieht, denke ich, dass im Kleinen alles sehr stark von den quellenmäßigen, regionalen und persönlichen Voraussetzungen und Fähigkeiten abhängt. Im Großen wird es wohl wirklich so sein, dass man um/vor 1200 gemeinsame Vorfahren hat, aber natürlich nicht jeden, der damals gelebt hat.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[nav]

Ganz einfach: All jene, deren erfolgreiches Reproduktionsverhalten nicht in jeweils mindestens einem Fall dafür erforderlich ist (war), dass es etwa mich heute gibt. Es geht mir hier stattdessen also um meine Eltern, deren insgesamt 4 Eltern, deren insgesamt 8 Eltern, deren insgesamt 16 Eltern usw usw. Also nicht um Onkel, Tanten und Schwager etc.

Ja das sind dann aber überhaupt keine Vorfahren. Wenn jemand ein Vorfahre bzw. eine Vorfahrin von Proband X ist, dann ist diese Person auch ein unmittelbarer Vorfahre bzw. eine unmittelbare Vorfahrin von Proband X. Nicht unmittelbare Vorfahren gibt es nicht, weswegen "unmittelbar" hier eine unsinnige Unterscheidung ist. Darum vermutlich die Nachfrage von M. Lützeler.

Ich bin mittlerweile ein wenig verdutzt darüber, für wie erklärungsbedürftig diese Betrachtungsweise hier offenbar gehalten wird.

Ich bin allgemein ziemlich verdutzt darüber, was alles für manche Menschen "Vorfahren" sind. Ständig schreiben Leute etwas von "direkten Vorfahren" oder wie hier "unmittelbaren Vorfahren", aber was sind denn dann bitte "indirekte Vorfahren" oder eben "nicht unmittelbare Vorfahren"?

Kürzlich hat hier im Forum jemand seine Tante als direkte (!) Vorfahrin bezeichnet. Das hört sich für mich extrem inzestuös an, auch wenn ich weiß dass es nicht so ist.

Ich warte eigentlich nur noch drauf, dass hier im Forum jemand auch den Nachbarshund als Vorfahren bezeichnet. Dann hab ich alles gesehen.

Nico

[Ramanujan]

Nochmal zum Begriff "Ahneschwund" wie er gang und gäbe ist:
Jede Person hat genau 2 Eltern und - Inzest ausgeschlossen - genau 4 Großeltern. Es gibt dann auch genau 8 Urgroßeltern aber nicht unbedingt 8 verschiedene Urgroßeltern.
Im Falle, dass Cousin und Cousine heiraten - was ja erlaubt ist - sind es nur noch höchstens 6 verschiedene Urgroßeltern. Wenn diese Großeltern jeweils Geschwisterpaare sind - wie im Falle von Überkreuzheiraten - hat man sogar nur 4 verschiedene Urgroßeltern in der dritten Generation.


Gruß,
Ramanujan

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Also nicht um Onkel, Tanten und Schwager etc.

Ja das sind dann aber überhaupt keine Vorfahren.

OK – dann liegt bei mir vielleicht eine Begriffsunschärfe vor. Ich betrachte irgendwelche Ururonkel oder -tanten beispielsweise sehr wohl als meine Vorfahren, einfach, weil ich mit ihnen verwandt bin und weil sie durchaus einen gewissen Einfluss darauf gehabt haben dürften, wer und was ich heute bin – wenn auch nicht in »biologischer Hinsicht«.

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Jede Person hat genau 2 Eltern und - Inzest ausgeschlossen - genau 4 Großeltern. Es gibt dann auch genau 8 Urgroßeltern aber nicht unbedingt 8 verschiedene Urgroßeltern.
Im Falle, dass Cousin und Cousine heiraten - was ja erlaubt ist - sind es nur noch höchstens 6 verschiedene Urgroßeltern. Wenn diese Großeltern jeweils Geschwisterpaare sind - wie im Falle von Überkreuzheiraten - hat man sogar nur 4 verschiedene Urgroßeltern in der dritten Generation.

Danke für den Hinweis. Das muss ich erstmal verdauen

[M. Lützeler]

Ganz einfach: All jene, deren erfolgreiches Reproduktionsverhalten nicht in jeweils mindestens einem Fall dafür erforderlich ist (war), dass es etwa mich heute gibt. Es geht mir hier stattdessen also um meine Eltern, deren insgesamt 4 Eltern, deren insgesamt 8 Eltern, deren insgesamt 16 Eltern usw usw. Also nicht um Onkel, Tanten und Schwager etc.

Ich bin mittlerweile ein wenig verdutzt darüber, für wie erklärungsbedürftig diese Betrachtungsweise hier offenbar gehalten wird.

Die Verdutzung kommt wahrscheinlich von der schwammigen Nutzung des Wortes "Vorfahre", wie ich jetzt merke. Für mich sind Vorfahren das, was Du als unmittelbare V. bezeichnest. Tanten, Onkel usw. sind bei mir Verwandte, aber eben keine Vorfahren. Und Du bezeichnest diese dann als mittelbare Vorfahren, nicht direkte usw., oder?

Bei deinen 16 Ururgroßeltern könnten es theoretisch schon nur noch vierzehn Individuen sein. Ein Paar hat mehrere Kinder, der Abstand zwischen dem ältesten Sohn und der jüngsten Tochter beträgt etwa 20 Jahre. Beide Kinder heiraten, bekommen Kinder und Kindeskinder. Der Urenkel des Sohnes heiratet dann viele Jahre später die Urenkelin der Tochter (die mittlerweile auch einen ganz anderen Familiennamen trägt als ihre Urgroßmutter). Das wären dann Deine Eltern. Und das kommt eben irgendwann immer vor, meist nicht ganz so dicht (außer beim Adel ), und oft auch mit verschobenen Generationen (also z. B. Urururgroßeltern sind auch Ururgroßeltern derselben Person).


Grüße

Matze

[Genialoge]

Wenn man zwei x-beliebige heutige Zeitgenossen nähme – wie weit müsste man in deren Stammbäumen maximal zurückschauen, bis man auf den ersten gemeinsamen Vorfahren stoßen muss?

Hallo Genau geahnt,

Die Frage ist im Grunde "unzulässig", weil es dafür absolut keine Gesetzmäßigkeit gibt, die sich in eine mathematische Formel packen lässt. Man könnte sich allenfalls mit Wahrscheinlichkeiten annähern.

Suchbegriff für Google und Co.: "Weltbevölkerung"
Man geht wohl davon aus, dass im Jahr 1 insgesamt etwa 230 Mio Menschen gelebt haben könnten, um 1000 lebten etwa 500 Mio, und ein starkes Wachstum der Weltbevölkerung ist im Grunde erst ab etwa 1900 verzeichnet.

Deinen errechneten 73.786.976.294.838.206.464 Personen (theoretischen Vorfahren, wenn es keine doppelten gäbe) etwa um das Jahr 1 stehen also nur etwa 230.000.000 Menschen gegenüber, die zu dieser Zeit tatsächlich gelebt haben könnten.

Nimmst Du für die eine Kurve die wissenschaftlich berechnete Bevölkerungsentwicklung und als zweite Kurve die mathematisch berechnete Anzahl Vorfahren, würde Dein gesuchtes Ergebnis theoretisch im Kreuzungspunkt der beiden Kurven liegen, also etwa um das Jahr 1000 plusminus, weil da wohl gerade soviele Menschen lebten, wie Du rein rechnerisch an Vorfahren (ohne Duplikate) gehabt haben könntest. Aber dieser Vergleich würde implizieren, dass die 230 Mio Menschen damals nicht miteinander verwandt gewesen sind, was ja zweifellos nicht zutreffend ist.

LG
Lothar

[consanguineus]

Lieber Threadersteller, würdest Du uns bei Gelegenheit bitte einmal verraten, was Du uns im Kern eigentlich mitteilen willst? Ich glaube, ich bin nicht der einzige hier, der etwas ratlos vor Deinen begeistert vorgetragenen, leider aber unverständlichen Theorien steht.

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Deinen errechneten 73.786.976.294.838.206.464 Personen (theoretischen Vorfahren, wenn es keine doppelten gäbe) etwa um das Jahr 1 stehen also nur etwa 230.000.000 Menschen gegenüber, die zu dieser Zeit tatsächlich gelebt haben könnten.

Das ist ja gerade der »Knackpunkt«. Die rein theoretische Verdoppelung pro Generation kann sich also ganz offensichtlich nicht uneingeschränkt »bis in die Steinzeit« fortgesetzt haben. Die Frage wäre halt, wie und warum das Ganze aus der reinen Mathematik »ausgebrochen« ist. Mögliche Ursachen wie Ahnenschwund und/oder Inzest sind schon erwähnt worden.

Nimmst Du für die eine Kurve die wissenschaftlich berechnete Bevölkerungsentwicklung und als zweite Kurve die mathematisch berechnete Anzahl Vorfahren, würde Dein gesuchtes Ergebnis theoretisch im Kreuzungspunkt der beiden Kurven liegen, also etwa um das Jahr 1000 plusminus, weil da wohl gerade soviele Menschen lebten, wie Du rein rechnerisch an Vorfahren (ohne Duplikate) gehabt haben könntest.

Solch eine Kurve habe ich hier ja schon mal gepostet:

[Alter Mansfelder]

Hallo Genau geahnt,

Die Frage wäre halt, wie und warum das Ganze aus der reinen Mathematik »ausgebrochen« ist.

der Grund ist ja nun schon mehrfach unterschiedlich ausführlich genannt worden: Ahnengleichheit = Ahnenschwund, und das in unvorstellbarem Ausmaß. So ist das halt, wenn zwei Naturwissenschaften (Mathematik und Biologie) aufeinandertreffen

Es grüßt der Alte Mansfelder