Ist mein Vorfahre im Siebenjährigen Krieg gefallen? Wenn ja, wie bekommt man das heraus?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ein Vorfahre von mir, Johann Heinrich Lindner, war Bürger und Rademachermeister in Braunschweig. Er lässt 1749 und 1751 zwei Kinder in St. Martini taufen. Das ältere Kind stirbt 1757 als "Johann Heinrich Lindner eines Rademachers Söhnlein" und wurde in St. Martini begraben. Kein Hinweis darauf, daß Vater Lindner nicht mehr am Leben ist, auch wenn es natürlich schon merkwürdig ist, daß nach 1751 keine Kinder mehr getauft werden. 1764 stirbt "Johann Heinrich Lindner eines Rademachers Wittwe" und wird in St. Martini begraben. 1764 war Johann Heinrich Lindner also bereits tot. Ganz offensichtlich wohnte die Familie Lindner die ganze Zeit im Bereich der Martinikirche, also der Altstadt. Aber es findet sich kein Sterbeeintrag von Johann Heinrich. Der wäre natürlich ganz sinnvoll im Hinblick auf das Sterbealter.

Wo könnte Johann Heinrich Lindner gestorben sein, wenn sein Tod nicht in seiner Wohnsitzkirchengemeinde verzeichnet wird? Mein erster Gedanke war, daß er im Siebenjährigen Krieg gefallen sein könnte. Der Zeitraum legt diese Vermutung nahe. Aber wie finde ich heraus, ob meine Vermutung zutrifft? Gibt es Verlustlisten? Welche Einheit käme für einen Braunschweiger infrage? Wahrscheinlich war Johann Heinrich Lindner nicht mehr ganz jung. Ich kenne sein Geburtsjahr nicht, aber es gibt einen Johann Heinrich Lindner, der 1709 in St. Martini getauft wurde. Das muß nicht mein Vorfahre sein. Aber selbst wenn er zehn Jahre jünger wäre, wäre er im Krieg auch schon 40 Jahre alt gewesen. Wurden Rademacher tendenziell in besonderen Einheiten eingesetzt, oder war das eher ein Beruf, der in jeder Waffengattung benötigt wurde, in der irgendetwas auf Rädern bewegt wurde?

Ich bin alles andere als ein Militärspezialist. Kann mir jemand weiterhelfen?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

[Pauli s ucht]

Moin und Hallo consanguineus,

für Braunschweig (BS) halte ich es wie Du: „Ich bin kein Militärspezialist“.
Auch kann ich Dir nicht wirklich weiterhelfen aber die Erfahrung zeigt, daß hier im Forum vermutlich kein BS-Militärkenner sein Unwesen treibt.
Deshalb ein paar kleine, mir bekannte, Informationen die vlt. andere ermuntert/inspiriert.
Bleibt zunächst die Frage, ob es sich wirklich um eine mil. Suche handelt die, so ganz ohne Informationen zu Waffengattung usw., sehr schwer werden wird.
Wir betrachten also die Jahre 1757-1764.
In der Stadtgeschichte BS wird folgend Interessantes erwähnt:
1757-1758 Französische Besatzung
1758 Einwohnerzahl 22500 (also fast überschaubar, gerade im Bezug auf den Status Bürger)
1758 Entstehung einer Vorschoßsteuerrolle (ein Ansatz für eine Anfrage an das Stadtarchiv?)
1761 vergebliche Belagerung der Stadt (* weitere Info später)

Militärisch:
- Zu der franz. Besatzung kann ich nichts beitragen. Auch hier wäre ggf. das Stadtarchiv die beste Anlaufstelle.
- *Belagerung: Hab ich mir mal angeguckt (1761 Gefecht bei Ölper).
Hierbei kommen nur ein paar Wenige ums Leben, welche aus der Trp im Feld, also der Entsatzungstruppe von Prinz Friedrich August, kommen.
Die Besatzung der Festung BS erlitt keine Verluste, soweit ich dies überlicken kann.
(Hierzu zählte unter anderem die Festungsartillerie unter Oberst Heinemann.)
Interessant: Vorher wurde Wolfenbüttel (WB) „eingenommen“ und nach der Entsatzung BS kam aus BS Artillerieunterstützung zur weiteren Befestigung WB. Vlt. auch dort mal die KB abklappern?
- Zu Deiner Frage eines Rademachers:
Im Artillerie- und Ingenieur-Corps das 1748 getrennt wurde, werden für das Artillerie-Corps zwei Rademachermeister ausgewiesen (Das Ingenieur-Corps dürfte beruflich nicht in Frage kommen).
Es (Art.-Corps) bestand aus etwa 121 Mann in BS plus 14 Mann in WB.
Allgemein wurden aber die „regulären“ Truppen (Infanterie) mit allen, dem Beruf unbesehenen, Männern aufgefüllt. Es gab also nicht DIE Wahl. Jetzt müßte man aber noch wissen, wieviele Rademachermeister es in der Bevölkerung von 22500 Menschen in BS es überhaupt gab?
Ggf. war es dann doch eine Art Mangelberuf.
Interessant, daß es in BS wohl eine Art, ich nenne es mal Wehrpflicht auch wenn das falsch ist, gab, die die Einwohner zu mil. Diensten verpflichtete. Das weiß ich aber ebenfalls nicht 100prozentig, trotzdem interessant.
- Zu Deiner Frage von Verlustlisten:
Diese sind mir nicht bekannt, könnten sich aber aus den Einträgen vlt. vorhandener Musterrollen ergeben. Diese könnten im Landesarchiv Abt. Wolfenbüttel liegen. Wäre auch eine Anlaufstelle für diesbezügliche Fragen.
- Zu Deiner Frage des Alters:
Zu dieser Zeit wurde auch ein Garnisions-Regiment sowie ein Landwehr-Regiment aufgestellt.
Diese bestanden zumeist aus älteren Soldaten also Veteranen und Invaliden.
Da Johann Heinrich aber vorher nicht als Soldat in irgendeiner Form genannt wird, scheidet diese Betrachtung „eigentlich“ aus.

Mehr fällt mir jetzt nicht ein.
Hoffentlich kann noch Jemand Licht ins, von einem Hannoveraner betrachtetem, dunkle Braunschweig bringen ( ein ewiger Seitenhieb H – BS 😊 ).
Viel Erfolg
Beste Grüße
Pauli

[Pauli s ucht]

Nachtrag:
Sollte er wirklich Teil der Braunschweiger Armee gewesen sein fällt mir gerade noch die Garnisionskirche St. Ägidien in BS ein.
Ggf. lohnt es sich hier nach den Sterbeeinträgen zu suchen, wenn nicht schon geschehen.

Und aus dem Landesarchiv Wolfenbüttel ist ggf. diese Archivalie interessant:
NLA WO 38 B Alt Nr. 99 Bd. 1+2 - Musterrollen Fürstlicher Äm... - Arcinsys Detailseite (niedersachsen.de)

Beste Grüße
Pauli

[consanguineus]

Hallo Pauli,

da Dur mir wertvolle Hinweise und Denkansätze geliefert hast, sei Dir die äußerst respektlose Charakterisierung Braunschweigs als "dunkel" verziehen...

St. Aegidien werde ich mir bei meinem nächsten Besuch imn Stadtarchiv vornehmen und dann berichten.

Beste Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Sollte er wirklich Teil der Braunschweiger Armee gewesen sein fällt mir gerade noch die Garnisionskirche St. Ägidien in BS ein.
Ggf. lohnt es sich hier nach den Sterbeeinträgen zu suchen, wenn nicht schon geschehen.

In der Garnisonkirche und St. Aegidien findet sich leider kein Sterbeeintrag.

Viele Grüße
consanguineus

[Pauli s ucht]

Moin
und schade aber der Versuch war es wert.
Irgendwie will ich nicht so richtig an die mil. Variante glauben, warum auch immer. Das wäre doch irgendwo erwähnt worden....hmmm.
Ich gehe davon aus das Du auf deiner Suche in der St. Martini Kirche (oder St. Ägidien) auch mal ein Auge auf die Gevattern bei den Taufen hattest.
Taucht dort sein Name oder der seiner Frau auf (dann mit weiteren Zusätzen)?
Wäre jetzt noch so mein Gedankengang zur Findung weiterer Informationen.

Weiterhin viel Erfolg und
Beste Grüße
Pauli

[Gastonian]

Hallo consanguineus:

Ich habe einen ähnlichen Fall: einer meiner Vorfahren aus Sandersleben im Anhaltischen ist zwischen 1756 und 1760 gestorben, aber ohne Sterbeeintrag in Sandersleben. Von ihm weiß ich, daß er seit etwa 1738 mit Unterbrechungen in dem altpreußischen Infanterieregiment Nr. 3 gedient hat. Dieses Regiment war in Halle garnisoniert, aber von 1693 bis 1758 stammten die Inhaber des Regiments aus dem Fürstenhause Anhalt-Dessau, und daher fanden sich wohl auch einfache Anhalter in diesem Regiment. Leider gibt es meines Wissens keine Verlustlisten (wie wir sie aus dem 1. und 2. Weltkrieg kennen) für die altpreußischen Regimenter (Offiziere ausgenommen), und auch die Militärkirchenbücher dieses Regiments sind nicht erhalten geblieben - ich kann also auch nicht herausfinden, ob mein Vorfahre in diesem Krieg gefallen ist oder irgendwo sonst gestorben ist.

Von 1755 bis 1766 war Ferdinand von Braunschweig-Wolfenbüttel Inhaber des altpreußischen Infanterieregiments Nr. 5, welches in Magdeburg garnisoniert war. Könnte ein Braunschweiger auch in diesem Regiment gedient haben?

VG

--Carl-Henry

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen

Eine ganz einfache Erklärung für das Fehlen eines Sterbeeintrages wäre die, dass Johann Heinrich Lindner, ohne Soldat gewesen zu sein, schlicht auswärts (etwa unterwegs) verstorben oder verunglückt und dort begraben worden ist. Dafür spricht, dass seine Witwe im letzten Jahr des Krieges als Witwe eines Handwerkers und nicht als die eines Soldaten beerdigt wird. Ich habe schon mindestens vier solche scheinbar verschwundenen Vorfahren per Zufallsfund andernorts gefunden (einer ertrunken, der andere umgebracht, der dritte beim Schwiegersohn krank geworden, der vierte auf der Durchreise verstorben).

Sollte Johann Heinrich Lindner jedoch tatsächlich im Krieg gefallen sein, dann wäre der Nachweis vermutlich reines Glück. In KB von Garnisonsgemeinden dieser Zeit habe ich noch keine Liste mit Gefallenen gesehen, ebensowenig in damaligen Militär-KB. Gleichwohl weiß ich, dass mein Vorfahre Johann Christoph Peters im Siebenjährigen Krieg gefallen ist. Das ergibt sich allerdings erst aus dem Sterbeeintrag seines Sohnes im Zivilstandsregister von 1812, weil der Verstorbene selbst davon erzählt hatte.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo Pauli,

Irgendwie will ich nicht so richtig an die mil. Variante glauben, warum auch immer. Das wäre doch irgendwo erwähnt worden....hmmm.

Ich glaube auch nicht wirklich an die militärische Variante. Es drängte sich wegen des Zeitraums eben der Siebenjährige Krieg auf, weswegen ich in diese Richtung fragte. Theoretisch ist es ja nicht unmöglich, daß Lindner in jenem Krieg gefallen ist.

Ich gehe davon aus das Du auf deiner Suche in der St. Martini Kirche (oder St. Ägidien) auch mal ein Auge auf die Gevattern bei den Taufen hattest.
Taucht dort sein Name oder der seiner Frau auf (dann mit weiteren Zusätzen)? Wäre jetzt noch so mein Gedankengang zur Findung weiterer Informationen.

Nur sporadisch, nicht systematisch. Genau das werde ich natürlich tun, aber damit muss ich noch ein wenig warten, weil mein Beruf mir momentan nicht so viel Zeit für die Ahnenforschung lässt, wie ich gerne hätte. Es ist ja vom Zeitaufwand her doch etwas anderes, ein kleines Dorf nach Paten abzusuchen als eine der bedeutendenderen Braunschweiger Stadtgemeinden. Oder mehrere davon, falls ich in Martini nicht fündig werde. Das Dumme ist ja, daß bei Archion nur relativ neue Braunschweiger Kirchenbücher zu sehen sind. Die Einsicht in die älteren Bücher erfordert persönliches Erscheinen im (wirklich tollen!) Braunschweiger Stadtarchiv.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Hallo Carl-Henry,

Von 1755 bis 1766 war Ferdinand von Braunschweig-Wolfenbüttel Inhaber des altpreußischen Infanterieregiments Nr. 5, welches in Magdeburg garnisoniert war. Könnte ein Braunschweiger auch in diesem Regiment gedient haben?

Weit davon entfernt, ein Militärexperte zu sein, glaube ich nicht, daß das altpreußische Infanterieregiment Nr. 5 ein explizites Sammelbecken braunschweigischer Untertanen darstellte, nur weil der Regimentsinhaber ein Mitglied des hiesigen Herzogshauses war. Aber ich weiß es natürlich nicht. Ich weiß auch nicht, welche konkreten braunschweigischen Einheiten direkt an Kampfhandlungen beteiligt waren. In Hastenbeck waren Braunschweiger dabei. Mehr weiß ich nicht.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Hallo Alter Mansfelder!

Eine ganz einfache Erklärung für das Fehlen eines Sterbeeintrages wäre die, dass Johann Heinrich Lindner, ohne Soldat gewesen zu sein, schlicht auswärts (etwa unterwegs) verstorben oder verunglückt und dort begraben worden ist. Dafür spricht, dass seine Witwe im letzten Jahr des Krieges als Witwe eines Handwerkers und nicht als die eines Soldaten beerdigt wird. Ich habe schon mindestens vier solche scheinbar verschwundenen Vorfahren per Zufallsfund andernorts gefunden (einer ertrunken, der andere umgebracht, der dritte beim Schwiegersohn krank geworden, der vierte auf der Durchreise verstorben).

An so etwas habe ich auch schon gedacht. Johann Heinrich Lindner wird, wenn es sich bei ihm ähnlich zugetragen haben sollte, außerhalb Braunschweigs verstorben sein. Innerhalb der Stadtgrenzen hätte man ihn sicherlich auf "seinem" Friedhof beigesetzt, ganz gleich, ob der Tod vielleicht in einem anderen Stadtteil eingetreten war. Insofern wird mir nur ein Zufallsfund helfen.

Sollte Johann Heinrich Lindner jedoch tatsächlich im Krieg gefallen sein, dann wäre der Nachweis vermutlich reines Glück. In KB von Garnisonsgemeinden dieser Zeit habe ich noch keine Liste mit Gefallenen gesehen, ebensowenig in damaligen Militär-KB. Gleichwohl weiß ich, dass mein Vorfahre Johann Christoph Peters im Siebenjährigen Krieg gefallen ist. Das ergibt sich allerdings erst aus dem Sterbeeintrag seines Sohnes im Zivilstandsregister von 1812, weil der Verstorbene selbst davon erzählt hatte.

Irgendwie fände ich es ja ganz spannend, wenn Johann Heinrich Lindner gefallen sein sollte. Er wäre damit tatsächlich mein erster Vorfahre, von dem ich dieses Schicksal erfahren würde. Mir fällt jedenfalls sonst keiner ein.

Viele Grüße
consanguineus

[Pauli s ucht]

Guten Morgen ihr drei,

@Gastonian
Was den Ferdinand betrifft hatte ich auch schon geguckt und mal rudimentär/stichprobenartig in den Musterrollen* geblättert aber den Gedankengang verworfen, da ich keine oder sagen wir wenige Braunschweiger Herkünfte gesehen habe, wie gesagt nur Stichproben, und seine Truppen quasi an Braunschweig „vorbei operierten“. Könnte man mal alles durchblättern, ist aber nicht wenig (noch ne Option).
Da gab es ja mehrere Brüder, das hab ich aber nicht so im Gedächtnis, die in der verworrenen (nicht abfällig gemeint 😉 ) Geschichte des Hauses Braunschweig eine Rolle spielten.
Um die Frage zu beantworten, ja es ist möglich, denn das Haus Braunschweig hatte immer wieder Kontakte zu den Preußen.
Man müßte, wenn es keine Eigenwerbung war, mal gucken ob es Berichte über ortsansäßige Werber gab, aber das würde den Forschungsrahmen sprengen. Was will ich damit sagen, je nachdem wo die Werber gerade unterwegs waren, kommen die Soldaten her, so gibt es in Hannover auch Soldaten aus Bayern, Ba-Wü usw., eher wenige aber es gibt sie. Ähnlich also dem Werben des Königreich Dänemarks in Bevölkerungsreichen Regionen (z.B. Frankfurt a.M.) nach Bauern zur Urbarmachung öder Landstriche. Diese Kolonisation fand im selben Zeitraum (1761) statt.

*Die Musterrollen des Ferdinand sind übrigens digital einsehbar
NLA HA Hann. 48a I Nr. 1082 - Arcinsys Digitalisat-Betrachter (niedersachsen.de)


@Alter Mansfelder
Da mache ich es kurz. Das war so in Etwa was ich auch im Hinterkopf hatte.

@ consanguineus
Die Option mit den Musterrollen in Wolfenbüttel wäre noch offen, siehe #3.
Natürlich ist die mil. Variante immernoch eine Option, wenn auch etwas unwahrscheinlicher aber wer weiß. Ich würde mich fragen, wäre er Soldat geworden, warum ist dann die Frau mit Kind(ern) nicht dem Tross gefolgt. Bei Artillerie ggf. noch denkbar, wenn es eine Art Leihgabe (Verstärkung) an Wolfenbüttel war. Ist ja nicht so weit weg, also regional.
Eine meiner gedanklichen Stolpersteine.

Einen schönen Sonntag und beste Grüße
Pauli

Nachtrag:
Für den Ferdi gilt, insofern ist der Hinweis von Gastonian gut, daß er in preußischen Diensten stand und später Trp-Führer der Allianz wurde.
Ich denke daher rühren die Musterrollen (Hannover 1761).
Welche Truppen er also aus Braunschweig mit in preußische Dienste nahm, und das schien weitaus früher der Fall gewesen zu sein, müßte hier ein Preußenkenner bewerten. Ebenfalls wäre dann der Anteil Braunschweiger Soldaten in der Preußischen Armee ein Fingerzeig.

[Permutation]

Hallo zusammen,

leider sind ja die älteren Kirchenbücher Braunschweigs nicht so gut online verfügbar. Ich konnte mir da schon in einigen Fällen mit den "Braunschweigischen Anzeigen" behelfen. Die älteren davon sind bei Hathitrust auch im Volltext durchsuchbar.

Für das Jahr 1756 findet sich dort auf Seite 1286 ein passendes Begräbnis in St. Andreas:

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hxk2v7&seq=657&q1=lindner

Viele Grüße

Gunnar

[consanguineus]

Hallo Gunnar,

ich danke Dir sehr herzlich für den wertvollen Hinweis! Dann weiß ich ja jetzt, in welchem Kirchenbuch ich suchen muß. Hätte nie gedacht, daß Lindners Beerdigung in St. Andreas zu finden ist. Und ebensowenig kann ich mir erklären, daß die Witwe sich nach dem Tode ihres Mannes nicht wiederverheiratet hat.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

So, das Rätsel ist gelöst. Lindner ist nicht im Krieg gefallen. Aber sein Tod ist dennoch etwas merkwürdig. Hier, um die Angelegenheit abzuschließen, der Eintrag aus dem KB von St. Andreas:

"Der Bürger und Rademacher M(ei)st(e)r. Johann Heinrich Lindner, von der Güldenstraße, welcher wegen begangener Excesse aufm Neustadtrathause im Bürger Gehorsam geseßen, woselbst er den 18ten hujus des Morgens tod gefunden worden, ohne zu wißen, woran er gestorben. In einem Alter von 36 Jahren gestorben. Ehemann."

Wenn Lindner selbst nicht wusste, woran er gestorben war, wird es sich wohl um Alkohol- oder Koksexzesse gehandelt haben...

In diesem Sinne: Prosit!