Stimmige Familienkonstellation?

[chrigar88]

Hallo liebe Forscherfreunde,

ich habe eine Nachfrage zu einer Familienkonstellation und Fragen der Vererbung.
Ausgangssituation:

Peter Garske, Geburtsurkunde 1767, Eltern sind Jacob Garske und Anna Maria Radke geboren in Marzdorf, Deutsch Krone. Jacob Garske ist Schmied. Weiter zurückgehende Kirchenbücher gibt es nicht mehr.

Im Kontributionskataster von 1773 ist ein Jakob Garske als Schmied verzeichnet. Er hat 4 Kinder unter 12 Jahre.

Dies wird der Vater sein.

Nun zu der Fragestellung: Weiterhin sind Privilegien in dem Kontributionskataster aufgeführt.
Eins davon gilt für Jakob Garske, Marzdorfer Schmied und seine Frau Marianna Schmidt - ich habe es einmal angehängt.




Die Namens- und Berufsgleichheit hat mich sofort zucken lassen. Leider ist das Privileg auf das Jahr 1750 datiert und später nur noch einmal aufgeführt worden und die Frau stimmt auch nicht überein. Leider ist er auch innerhalb der nächsten 3 Jahre gestorben, was aus diesem zweiten Privileg ersichtlich wird.


Ist es wahrscheinlich, dass Jacob Garske (Peters Vater), der Sohn von dem Jacob ist, der das Privileg erhalten hat? Hat die Frau des verstorbenen Jacob die Schmiede weitergeführt, bis ihr Sohn Jacob sie übernehmen konnte?

Ein Schmied hatte ja anscheinend schon eine bessere Stellung - da sie beide Schmied waren und den gleichen Vornamen tragen, würde ich auf den ältesten Sohn tippen. Was meint ihr? Wie haben solche Vererbungen gemeinhin stattgefunden? Wurde immer an den ältesten Sohn vererbt? Hat der älteste Sohn immer den gleichen Namen bekommen wie der Vater - zumindest den Rufnamen?
Oder kommt es vor, dass ein Nichtverwandter die Schmiede bekommen hat?
Es gab übrigens nur einen Schmied.

Wäre aber immer noch der gleiche Name...
Wie wahrscheinlich ist es, dass ich hier auf Peters Großvater gestoßen bin. Peter war dann übrigens Flickschneider und Arbeiter....
Vielleicht könnt ihr mir mit einer kurzen Einschätzung weiterhelfen

Vielen Dank an euch!
Christoph

[Anna Sara Weingart]

Hallo

Ist es wahrscheinlich, dass Jacob Garske (Peters Vater), der Sohn von dem Jacob ist, der das Privileg erhalten hat?

Antwort: Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Hat die Frau des verstorbenen Jacob die Schmiede weitergeführt, bis ihr Sohn Jacob sie übernehmen konnte?

Antwort: Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Wie haben solche Vererbungen gemeinhin stattgefunden? Wurde immer an den ältesten Sohn vererbt?

Antwort: Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Hat der älteste Sohn immer den gleichen Namen bekommen wie der Vater - zumindest den Rufnamen?

Antwort: Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Oder kommt es vor, dass ein Nichtverwandter die Schmiede bekommen hat?

Antwort: Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Ob Du eine Ahnenlinie fortschreibst die auf Spekulation basiert, oder ob Du die Ahnenlinie leer lässt - was ja auch kein befriedigender Zustand ist - musst Du selber entscheiden.
Ich schreibe in solchen Fällen von unsicherer Elternzuordnung im Stammbaum in die Bemerkungen einfach: "Elternzuordnung vermutet", und freue mich dass ich eine (vermutliche) weitere Generation erfasst habe.

Gruss

[chrigar88]

Hallo,

vielen Dank erstmal...sowas habe ich ja vermutet

Also ich möchte Sie definitiv nicht auf Vermutungen aufbauen. Ich werde das vermerken und schauen ob ich noch Quellen finde...ist aber sehr unwahrscheinlich. Bin deshalb so interessiert, da dies meine direkte väterliche Linie ist. Wäre natürlich schön, wenn man dann dazu so ein Dokument findet, wie es im Privileg geschrieben ist. Das wünscht man sich doch

Vielleicht hat ja noch jemand Schmiede in der Familie in diesem Zeitraum. Würde mich einfach mal interessieren, wie das bei anderen so abgelaufen ist. Auch das drumherum, wie haben Sie gearbeitet (einfacher Eisenschmied), wie war die Stellung im Dorf, wie lange hat eventuell die Ausbildung gedauert, oder konnte einfaches Eisen schmieden jeder machen etc.

Hatte mich bisher damit angefreundet, das alle Vorfahren arme Bauernschlucker waren und nun taucht auf einmal ein Schmied auf - da ist man schon begeistert und sucht Infos

Aber erst einmal vielen Dank

[Basil]

Hallo Christoph,

unter meinen Vorfahren sind auch einige Bauern. Darum wollte ich mal fragen, warum du annimmst, dass Bauern arme Schlucker waren und Schmiede eine bessere Stellung hatten. Die Stellung im Dorf richtete sich zu einem wesentlichen Teil danach, wieviel Land man besaß. Da lagen die Bauern ganz weit vorne.

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ndliche_Sozialstruktur

Ich habe mir die beiden Dokumente angeschaut und für mich liest sich das so, dass es um den Kauf eines (Bauern-)Hofes mit Gebäuden, Land und Vieh ging, für den der Käufer, der Schmied war, besondere Konditionen erhielt, damit er dem Dorfschmied keine Konkurrenz macht. Dann hat er den Hof vermutlich als Bauer betrieben, denn von einer Schmiede ist eigentlich keine Rede. Es könnte sein, dass er vor dem Erwerb des Hofes schon einen Garten besaß, in dem er einen Teil der Nahrungsmittel für den Eigenbedarf anbaute, und sein Handwerk nur zum Nebenerwerb betrieb. Somit wäre für ihn der Kauf dieses (Bauern-)Hofes mit einem sozialen Aufstieg verbunden gewesen.

Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung, ich lasse mich da gerne berichtigen.

Gruß
Basil

[Anna Sara Weingart]

...Hatte mich bisher damit angefreundet, das alle Vorfahren arme Bauernschlucker waren und nun taucht auf einmal ein Schmied auf - da ist man schon begeistert...

Hallo,
aber auch so manche Schmiede wären vermutlich froh gewesen, so viel Land zu besitzen, um Bauer sein zu können , und sich nicht als Schmied abrackern zu müssen

Gruss

[chrigar88]

Hallo Christoph,

unter meinen Vorfahren sind auch einige Bauern. Darum wollte ich mal fragen, warum du annimmst, dass Bauern arme Schlucker waren und Schmiede eine bessere Stellung hatten. Die Stellung im Dorf richtete sich zu einem wesentlichen Teil danach, wieviel Land man besaß. Da lagen die Bauern ganz weit vorne.

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ndliche_Sozialstruktur

Ich habe mir die beiden Dokumente angeschaut und für mich liest sich das so, dass es um den Kauf eines (Bauern-)Hofes mit Gebäuden, Land und Vieh ging, für den der Käufer, der Schmied war, besondere Konditionen erhielt, damit er dem Dorfschmied keine Konkurrenz macht. Dann hat er den Hof vermutlich als Bauer betrieben, denn von einer Schmiede ist eigentlich keine Rede. Es könnte sein, dass er vor dem Erwerb des Hofes schon einen Garten besaß, in dem er einen Teil der Nahrungsmittel für den Eigenbedarf anbaute, und sein Handwerk nur zum Nebenerwerb betrieb. Somit wäre für ihn der Kauf dieses (Bauern-)Hofes mit einem sozialen Aufstieg verbunden gewesen.

Das ist aber nur meine persönliche Einschätzung, ich lasse mich da gerne berichtigen.

Gruß
Basil

Hallo Basil,
sehr interessante Sichtweise von dir. Das muss ich mal überdenken. Vielen Dank für den Link.
Klingt aufjedenfall sehr interessant die Theorie. Gab jedoch nur einen Schmied in dem Dorf. Aber vllt. hat der Genannte ja seine Tätigkeit auch langsam aufgegeben und den Dorfschmied gab es sowieso. Oder vielleicht ein anderer Sohn, der die Schmiede nicht übernehmen konnte. Naja dazu werde ich wohl Dokumente brauchen, um das einwandfrei feststellen zu können.

Nun ja...das mit der Stellung war eher ein Bauchgefühl Als Schmied musste man ja schon eine Menge Fachwissen haben...aber du hast natürlich recht mit dem Grundbesitz. Wollte damit auch gar nicht, unsere Bauernvorfahren schlecht machen...denn nur wegen diesen, sind wir da, wo wir sind

Mhm...eigentlich stellt mich aber das vor noch mehr Rätsel. Dann ist es ja unwahrscheinlich, dass das der Vater von Jacob ist....denn der war ja aufjedenfall Schmied.
Grüße chris

[Ostpreussin]

Hallo zusammen,

im 18. Jahrhundert war sicherlich niemand froh Bauer statt Schmied zu sein. Es herrschte nämlich noch die Leibeigenschaft; sprich Bauern waren unfreie, Schmiede (und andere Handwerker) in der Regel freie Untertanen! In dieser Zeit war der Bauerstand der bedrückteste und sozial niederste Stand von allen. Das änderte sich erst nach der "Bauernbefreiung" und den Agrarreformen.

Christoph: durchaus möglich, daß es zwei Jakobs gab, das müssen aber nicht zwingend Vater und Sohn gewesen sein; es könnte sich auch um Brüder gehandelt haben. Tatsächlich erhielten aber Söhne oft den Vornamen des Vaters, das kommt auf die Zeit und die Region an. Aus welcher Quelle stammt denn die Abschrift und Erweiterung des Privilegs?

Viele Grüße, Tina

[chrigar88]

Hallo,

danke Ostpreussin auch dir!
In dieser Datenbank http://www.baseportal.com/cgi-bin/ba...Stand~=schmidt

findet man nur einen Schmidt. Das ist der besagte Jacob Garske. Unwahrscheinlich, dass noch jemand Schmidt ist, zumal in der Transkription, die mir als Abschrift vorliegt, nur Jacob als Schmied auftaucht.

Ich hänge, das Kataster einmal im Anhang an. Sicherlich kann es Fehler in der Übertragung geben.

Das mit den "Freien" hatte ich mir auch gedacht. Als Anfang des 19. Jahrhunderts die Bauernbefreiung stattfand, wollte der Marzdorfer Gutsbesitzer dort keine freien Bauern haben, also haben diese nebenan ein neues Dorf gegründet - Königsgnade. Demzufolge wäre auch aufgrund des Handwerks zu dieser Zeit ein Wandel von Schmied zu Kossäth eher ein gleichbleibender Status aber kein Aufstieg. Ich dachte daran, dass er aufgrund seines Neuerwerbs aber seine Tätigkeit als Dorfschmied nicht vernachlässigen darf? Was sagst du zu der Interpretation Basil?

Ich hatte daran gedacht, dass er ein gut beschäftigter Schmied ist (arbeitsam) und sich vergrößern möchte. Er hat ja zu diesem Zeitpunkt bereits 4 Söhne unter 12 und keine Tochter. Vielleicht wollte er damit vorsorgen.

Viele Dank für eure Gedanken.

Tut gut, darüber zu reden, so wird einiges klarer und deutlicher!

[Ostpreussin]

Hallo Christoph,

also in Marzdorf waren 1773 ja so einige Garske versammelt...

Nr. 20: Garske Peter, Bauer
Nr. 24: Garseke Johann, Bauer (wmgl. ein Transkriptionsfehler des FN)
Nr. 26: Garske Martin, Koßäth
Nr. 31: Garske Peter, Koßäth
Nr. 34: Garscke Jacob, Schmidt
Nr. 46: Garske Jacob, Häusler

Wenn du weißt, wie die miteinander in Verbindung stehen, bist du auf jeden Fall ein großes Stück weiter

Viele Grüße, Tina

[chrigar88]

Hallo Tina, ja damit kämpfe ich zur Zeit, dafür weiß ich aber noch zu wenig. Der Schmied ist ja definitiv mein Vorfahr, denn dieser wird in dem Geburtseintrag eindeutig als "ferri fabri marcincoviensis" bezeichnet. Dazwischen liegen nur 5 Jahre, also gehe ich davon aus, dass es jener ist.
Und da ich gerade so schön am Werkeln war, sah ich dann das Privileg des Jakobs und dachte, das könnte der Vater sein.
Na mal schauen, ob ich diesbezüglich noch etwas rausbekomme. Aufjedenfall hatte der Schmied mind. 4 Söhne...das ist doch schon einmal was
Danke euch

[Basil]

Demzufolge wäre auch aufgrund des Handwerks zu dieser Zeit ein Wandel von Schmied zu Kossäth eher ein gleichbleibender Status aber kein Aufstieg. Ich dachte daran, dass er aufgrund seines Neuerwerbs aber seine Tätigkeit als Dorfschmied nicht vernachlässigen darf? Was sagst du zu der Interpretation Basil?

Hallo Christoph,

ich hielt Kossäth für einen Namen, musste das jetzt erstmal googeln. Da laut dem Kataster ein Kossäthenhof nur 6 Morgen hatte, und ca. 30 Morgen einem Hufe entsprachen, sollte der Hof wohl doch nur ein Zubrot einbringen. Zu einem Kossäth wurde er dadurch aber nicht, da der Schmied den Hof ja kaufte und nicht vom Gut als Gegenleistung für Frondienste überlassen bekam.

Der Satz "Wir befreyen ihn ..... mit dieser dennoch Condition, daß er dem Dorff Schmiede zu deßen Einkünften nicht [Rückseite] verhinderlich sey." führte mich zu der Annahme, dass es noch einen anderen Schmied gab, der nicht benachteiligt werden sollte. Man kann den Satz aber auch so verstehen, dass der Käufer des Hofes weiterhin dem Dorf als Schmied zur Verfügung steht. Also könntest du mit deiner Interpretation, dass er weiterhin als Dorfschmied tätig war, recht haben.

Ich möchte noch anmerken, dass unfrei nicht gleichzusetzen ist mit leibeigen. Es gab auch noch die Hörigkeit. Diese Zinsbauern, die keine Frondienste zu leisten hatten, gab es laut Kataster auch in dem Dorf. Auch der Schmied war nicht vollkommen frei, zumindest wird er in dem Privileg als Untertan bezeichnet. Mich würde interessieren, ob dem Schmied die Schmiede gehörte oder ob er sie als Pacht oder Lehen vom Gut erhielt. Abgaben musste er ja laut Kataster auch zahlen.

Gruß
Basil

[Ostpreussin]

Vorsicht, Vorsicht, bitte nicht alles durcheinanderwerfen:

Ich möchte noch anmerken, dass unfrei nicht gleichzusetzen ist mit leibeigen.

Doch, im Spätmittelalter und der Frühen Neuzeit genau das.

Es gab auch noch die Hörigkeit.

Hörigkeit = Leibhörigkeit = Leibeigenschaft

Diese Zinsbauern, die keine Frondienste zu leisten hatten, gab es laut Kataster auch in dem Dorf.

Zinsbauern hatten zwar keine, oder nur geringe, Scharwerke zu leisten, waren aber ebenfalls unfrei.

Auch der Schmied war nicht vollkommen frei, zumindest wird er in dem Privileg als Untertan bezeichnet.

Untertanen waren alle. Auf eine Gutsherrschaft bezogen gab es die Herrschaft und die Untertanen, auf das Land bezogen gab es den König und die Untertanen.

[chrigar88]

Guten Morgen ihr Lieben,

ich möchte noch anmerken, in dem Kataster steht bei der Personenliste in der letzten Spalte bei manchen "frei". Sind aber nur so 3-4 Personen. Der Schmied war dementsprechend anscheinend nicht frei.
Bezüglich des Eigentums der Schmiede ist kein Wort erwähnt. Dazu müsste man wahrscheinlich weiternzurückgehen, aber ich denke es ist unwahrscheinlich, dass es vor der Preussenzeit noch Dokumente gibt. Die, die es gibt, die Privilegien, sind ja im Kataster mit aufgeführt.

Viele Grüße,
Christoph

[Basil]

Vorsicht, Ostpreussin, nicht alles zusammen werfen.

Hörigkeit und Leibeigenschaft ist nicht das Gleiche. Leibeigene mussten den Hof für den Gutsherrn bewirtschaften und Abgaben und Frondienste leisten. Hörige haben sich mit ihrem Land freiwillig dem Gutsherrn untergeordnet, mussten Abgaben leisten, waren aber zu dem Land gehörend.

Das Kataster unterscheidet zwischen den 18 Dienstbauern (Leibeigene) und den 3 Zinsbauern (Hörige). Während die Dienstbauern - laut Kataster - Abgaben zahlen und Dienst leisten mussten, waren es bei den Zinsbauern nur die Abgaben. Aber richtig, die Zinsbauern waren nicht frei, was ich aber auch nicht geschrieben habe.

Alle waren Untertanen. Auch der freie Handwerker, der in einem Dorf, das zu einem Gut gehörte, leben und arbeiten wollte und sich deshalb dem Gutsherrn mit allen Rechten und Pflichten unterordnete und damit einen Teil seiner persönlichen Freiheit aufgab. Unfreiheit war ein sehr weit gefasster Begriff und die Leibeigenschaft nur die extremste Form, zumindest in diesem Land und in dieser Epoche.

Gruß
Basil

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Hörigkeit und Leibeigenschaft ist nicht das Gleiche.

das stimmt. Regional und zeitlich gab es überdies nicht wenige Unterschiede.

Alle waren Untertanen. Auch der freie Handwerker, der in einem Dorf, das zu einem Gut gehörte, leben und arbeiten wollte und sich deshalb dem Gutsherrn mit allen Rechten und Pflichten unterordnete

Das sehe ich auch so.

... und damit einen Teil seiner persönlichen Freiheit aufgab.

Hast Du für das Aufgeben Belege, die diese These stützen? Mein Eindruck ist z. B. im Falle des Wegzugs, dass evtl. noch Abzugsfragen zu klären sind und dann hat sich das Untertanenverhältnis aber auch erledigt. Oder sehe ich das falsch?

Es grüßt der Alte Mansfelder