Namen der Ehefrauen

[Ahrweiler]

Guten Morgen
Es ist mir ein komischer Taufeintrag aus dem Jahr 1809 in Frilinghausen aufgefallen und zwar: Paten:
Anna Catharina Krämenthal Ehefrau Peter Joh. Staller auf Frielinghausen
zwischen dem Ehefrau und dem Namen Peter Joh Staller ist kein Beistrich gesetzt so das man annehmen muss Peter Joh Staller ist der Ehemann von Anna Catharina. War das früher in Deutschland so üblich, dass die Ehefrauen ihren eigenen Namen nach der Heirat behielten?
Liebe Grüße
Franz Josef

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen Franz Josef,

ich kenne viele solcher Einträge im mitteldeutschen Raum. Als "üblich" kann man dergleichen Nennungen sicher nicht bezeichnen, aber sie sind sehr erfreulich, insbesondere wenn die Ehefrau ortsfremd war und man ihre Herkunft ermitteln möchte. Man sollte sich freilich den Eintrag immer genau anschauen und ihn mit anderen vergleichen um festzustellen, ob er wirklich so gemeint ist.

Die Nennung des Geburtsnamens der Ehefrau habe ich allerdings nie als "Behalten" dieses Namens aufgefasst. Mancher Pfarrer schreibt eben die Geburtsnamen (manchmal oder regelmäßig) dazu, ein anderer nicht.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[sk270278]

Hallo Franz Josef,

ich kann mich dem vorherigen Beitrag nur anschließen; Es kam ja auch oft vor, daß 2 Personen (1 Mann/1 Frau) als Paten aufgeführt waren, die später erst geheiratet haben (verheiratet wurden); Anderweitig ist es für uns (Hobby-Forscher) ja nur von Vorteil, wenn die Geburtsnamen der Frauen generell (Geburten der Kinder/Patenschaften/Sterbefälle) mit aufgeführt wären; Das würde vieles erleichtern!

Gruß Stefan

[Ahrweiler]

Hallo zusammen
Ich kann mich ja leider nur an die CD vom KB Lüttringhausen halten.Wenn das alles ist was die Leute da transkribiert haben muss ich für mich sagen es ist sehr dürftig was da rauskam.Also bei und steht bei einer Hochzeit z.B. Name des Bräutigams,Sohn des XY und der XY also (Vater und Mutter)und wenn der Pfarrer gut drauf war standen da aber noch deren Eltern und genau woher sie kamen.Natürlich steht da auch das Alter des Bräutigams.Weiters auch der Name des Pfarrers der die Trauung vornahm.Dieselbigen Daten waren auch bei der Braut vorhanden.Was ja auf der CD völlig fehlt sind die genauen Sterbedaten ich meine damit gestorben am und begraben am sowie die Todesursache.Dies bessert sich aber erst ab 1785.Was weiters vorher fehlt sind die Trauzeugen.Die genauen Geburtsdaten sind auch erst ab 1785 ersichtlich vorher gibt es nur die Taufdaten.Das KB fängt mit 1600 an.Das sind also 185 Jahre wo die Aufzeichnungen fehlerhaft sind.Entweder waren die Pfarrer damals zu faul alles richtig auszufüllen oder die Leute die das Buch transkribiert haben.So fehlerhafte Bücher habe ich im Diözesan Archiv in Klagenfurt nicht gehabt.
Danke für die Atworten
Franz Josef

[Alter Mansfelder]

Hallo Franz Josef,

ich fürchte, Deinen hohen Anforderungen werden insbesondere ältere Kirchenbücher (vor 1800) des norddeutschen Raumes praktisch kaum gerecht werden.

Wenn ich an meine westfälischen Vorfahren (Raum Bielefeld) denke, dann steht manchmal im Sterberegister unter dem Jahr nur "Meyer gestorben". Tag? Monat? Begräbnisdatum? Vornamen? Lebensalter? Welcher genau von zig Meyers und Meyers zu xy? - Fehlanzeige. Da ist dann intensives Auswerten des gesamten Buches gefragt - und das ohne Erfolgsgarantie.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[franz ferdinand]

Guten Morgen
War das früher in Deutschland so üblich, dass die Ehefrauen ihren eigenen Namen nach der Heirat behielten?

Ich würde sagen, dass sie ihn nicht behielten, sondern dass der Pfarrer einfach den Mädchennamen hingeschrieben hat. Und das ist auch in OÖ, NÖ, Stmk. ganz häufig zu finden, gerade bei Taufeinträgen ehelicher Kinder, wo die Mutter nicht als "XY, geb. XX", sondern schlicht als "XX" bezeichnet wird.

LG Martin

[gki]

Ich würde sagen, dass sie ihn nicht behielten, sondern dass der Pfarrer einfach den Mädchennamen hingeschrieben hat. Und das ist auch in OÖ, NÖ, Stmk. ganz häufig zu finden, gerade bei Taufeinträgen ehelicher Kinder, wo die Mutter nicht als "XY, geb. XX", sondern schlicht als "XX" bezeichnet wird.

Aber leider erst ab 1780 oder so, zumindest in OÖ.

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

ich fürchte, Deinen hohen Anforderungen werden insbesondere ältere Kirchenbücher (vor 1800) des norddeutschen Raumes praktisch kaum gerecht werden.

Das ist in Süddeutschland leider kein bißchen anders.

Mal eine grobe Übersicht der Entwicklung ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Korrektheit:

bis 1630
bei Taufen nur die Väter + Paten

bis 1650
bei Hochzeiten nur die Väter, Witwe/Witwer kann man nur durch das Fehlen des Vaters erraten

ab 1650
beide Elternteile, oft ohne genaue Herkunft

bis 1700
so gut wie keine Altersangabe bei Tod. Wenn vorhanden dann oft Mondwerte (114 Jahre!)

ab 1780
Mädchennamen der Mütter auch bei Taufeinträgen.

bis 1880
noch falsche Altersangaben anstelle von Geburtsdaten bei Trauungen.

[franz ferdinand]

Aber leider erst ab 1780 oder so, zumindest in OÖ.

Lieber gki!

Da hast Du vollkommen recht und ich hatte sogar überlegt, das noch zu präzisieren. Diese Schreibweise fällt nach meinen bisherigen Erfahrungen ziemlich genau mit der Einführung von vorgedruckten Kirchenbüchern unter Joseph II. zusammen.

LG Martin

PS: Übrigens fällt mir schon auf, dass wir bei so gut wie jedem Thema einer Meinung sind...

[gki]

Lieber Martin!

Da hast Du vollkommen recht und ich hatte sogar überlegt, das noch zu präzisieren. Diese Schreibweise fällt nach meinen bisherigen Erfahrungen ziemlich genau mit der Einführung von vorgedruckten Kirchenbüchern unter Joseph II. zusammen.

Ja, zeitlich paßt das. Allerdings wurden auch in Bayern und im Hochstift Passau ab dieser Zeit die Frauen mit Mädchennamen aufgeführt.

PS: Übrigens fällt mir schon auf, dass wir bei so gut wie jedem Thema einer Meinung sind...

Das möchte daran liegen, daß unsere Forschungsgebiete zumindert benachbart sind, wenn sie nicht gar überlappen!

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

... Mal eine grobe Übersicht der Entwicklung ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Korrektheit:

bis 1630
bei Taufen nur die Väter + Paten

bis 1650
bei Hochzeiten nur die Väter, Witwe/Witwer kann man nur durch das Fehlen des Vaters erraten

ab 1650
beide Elternteile, oft ohne genaue Herkunft

bis 1700
so gut wie keine Altersangabe bei Tod. Wenn vorhanden dann oft Mondwerte (114 Jahre!)

ab 1780
Mädchennamen der Mütter auch bei Taufeinträgen.

bis 1880
noch falsche Altersangaben anstelle von Geburtsdaten bei Trauungen.

mein Eindruck ist, dass die Überlieferungslage hauptsächlich von der persönlichen Mitteilsamkeit des Pfarrers, von dem von ihm vorgefundenen Überlieferungsstil und der Kontrolle seiner Aufzeichnungen durch seine Vorgesetzten abhängt: Einer ist nicht schreibmüde und deshalb genau in seinen Aufzeichnungen, der nächste findet karge Register vor und führt sie einfach so weiter und der dritte vernachlässigt die Eintragungen derart, dass der Kirche Rechtsnachteile geschehen und bekommt deshalb die Auflage, das Versäumte nachzuholen (hierzu kenne ich einen konkreten Fall aus Westfalen, in dem die Eltern in den Sterbeeinträgen nachzutragen waren, weil die älteren Taufregister nicht mal den Namen des Vaters, sondern nur das Kind -!- enthielten).

Im östlichen Harzvorland, in dem ich hauptsächlich forsche/ geforscht habe, habe ich ähnliche Beobachtungen gemacht, wie von Dir oben skizziert. Allerdings könnte ich sie nicht derart verallgemeinern, weil ich den Eindruck habe, dass das individuelle Aufzeichnungsverhalten des einzelnen Pfarrers das ausschlaggebende Element für die Aufzeichnungsqualität bildet.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

mein Eindruck ist, dass die Überlieferungslage hauptsächlich von der persönlichen Mitteilsamkeit des Pfarrers, von dem von ihm vorgefundenen Überlieferungsstil und der Kontrolle seiner Aufzeichnungen durch seine Vorgesetzten abhängt:

Das kommt natürlich noch dazu! Die von mir angegebenen Daten sind eher Richtwerte. Eine ordentliche statistische Auswertung habe ich nicht vorgenommen.

Einige der von mir untersuchten Pfarren wurden damals von Klöstern betreut und daher ergab sich dort eine gewisse Kontinuität bei den Aufzeichnungen, auch wenn sie von verschiedenen Mönchen vorgenommen wurden.

Generell denke ich auch, daß die Bücher zB im Hochstift Passau besser geführt wurden als in Bayern.

[Ahrweiler]

Hallo zusammen
Danke für die interessanten Antworten.Da kann ich nur sagen ich liebe die KB von Kärnten die ja sehr ordentlich geführt sind.Bei den Taufbüchern steht sogar der Name der Hebamme dabei.
Liebe Grüße
Franz Josef

[gki]

Danke für die interessanten Antworten.Da kann ich nur sagen ich liebe die KB von Kärnten die ja sehr ordentlich geführt sind.Bei den Taufbüchern steht sogar der Name der Hebamme dabei.

Hallo Franz Josef!

Die Hebamme steht auch woanders dabei, die Frage ist immer: ab wann!

In Bayern so ab 1800, war das in Kärnten früher?

[52georg]

Hallo zusammen,

nach meiner Wahrnehmung ist es so, dass es v. a. vor 1800 zunehmende Normen für die Einträge gab. Dies ist auch in diversen Kirchenbüchern des Weinviertels jeweils vor Änderung der Eintragungspraxis dokumentiert. Darüber hinaus wurden alle erdenklichen Spielräume durch den jeweiligen Pfarrer genützt. Von der schlichten Namensangabe ohne jeglichen Zusatz, wie z.B.:
bei Taufen: Datum, Name Kind, Name Vater, nicht immer Vorname Mutter, Name Paten, Pfarrer,
bis hin zu halbseitigen, freitextlichen Angaben (auch als bereits Vordrucke verwendet wurden) mit allen Informationen, die man sich nur wünschen kann.
Bei Trauungen und Sterbefällen verhält es sich genauso.

Beste Grüße
Georg