Habt Ihr adelige Vorfahren?

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Für wie "ausgeforscht" hältst Du die Urkunden dieser Zeit?

das ist natürlich so allgemein sehr schwer zu sagen und mir für den konkreten Fall auch unbekannt. Früher hätte man zuerst einmal auf Urkundenbücher, die MGH-Veröffentlichungen und Spezialstudien/ Regestensammlungen einzelner Bearbeiter zurückgegriffen. Diese sind selbstverständlich nur so zuverlässig, wie es ihre Autoren waren. Heutzutage kann man das Ganze zusätzlich mit den (Urkunden-) Beständen der Archive vergleichen, wenn sie denn schon in deren Suchmaschinen zu finden sind. Für die Sponheimer würde ich mir an Deiner Stelle vor allem alle hier genannten Publikationen von Johannes Mötsch anschauen und danach vielleicht gegebenenfalls den Herrn Dr. Mötsch, der auch nicht mehr der allerjüngste ist, mal direkt fragen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[udo_weber]

Liebe Adelsforscher,

zum Thema Hochadelsanschluss: Jan III von Brabant (12. Jhr) hatte mindestens 28 Kinder, davon 21 dokumentierte uneheliche (http://fmg.ac/Projects/MedLands/BRAB...rabantdied1355), damit kann halb vermutlich halb Flandern hochadlige Vorfahren vorweisen. Bei meiner angeheirateten Familie war der Bezug recht schnell hergestellt.

Gruß,
Udo

[gki]

Liebe Adelsforscher,

zum Thema Hochadelsanschluss: Jan III von Brabant (12. Jhr) hatte mindestens 28 Kinder, davon 21 dokumentierte uneheliche (http://fmg.ac/Projects/MedLands/BRAB...rabantdied1355), damit kann halb vermutlich halb Flandern hochadlige Vorfahren vorweisen. Bei meiner angeheirateten Familie war der Bezug recht schnell hergestellt.

"The primary sources which confirm their parentage have not yet been identified"

Hmm.

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

das ist natürlich so allgemein sehr schwer zu sagen und mir für den konkreten Fall auch unbekannt. Früher hätte man zuerst einmal auf Urkundenbücher, die MGH-Veröffentlichungen und Spezialstudien/ Regestensammlungen einzelner Bearbeiter zurückgegriffen. Diese sind selbstverständlich nur so zuverlässig, wie es ihre Autoren waren. Heutzutage kann man das Ganze zusätzlich mit den (Urkunden-) Beständen der Archive vergleichen, wenn sie denn schon in deren Suchmaschinen zu finden sind. Für die Sponheimer würde ich mir an Deiner Stelle vor allem alle hier genannten Publikationen von Johannes Mötsch anschauen und danach vielleicht gegebenenfalls den Herrn Dr. Mötsch, der auch nicht mehr der allerjüngste ist, mal direkt fragen.

Ich werde auf alle Fälle erstmal seine Werke lesen, bevor ich ihn selber behellige.

Hiernach aber: https://www.dilibri.de/rlb/content/pageview/1341043

Fußnote 239, kommt er auf 3 Gottfrieds.

[Myrdhana]

Ich habe einige Adelsfamilien bei meinen Vorfahren gefunden, netterweise hatten die meisten sehr gut Buch geführt

Meine Ururururgrossmutter war Friederike von Zawadzky (*21.10.1800 Gieraltowice).

Friederike war das 11te Kind (von 14) von Johann Rudolf von Zawadzky (*06.07.1754 Łaziska)
Grundherr von Gieraltowitz, königl. preuss. Landrat und Landesältester; königl. preuss. Rittmeister a.D.
und
Barbara von Tluk und Toschonowitz (*16.12.1765 Gross Dubensko)

Die Von Zawadzkys konnte ich bis fast zu ihrem Ursprung zurückverfolgen, d.h. Georg Zawadzky, welcher 1529 von der Regierung den Adelsbeweiss erhielt. Die Männer in direkter Linie waren Landherren auf Laziska (sowie eine Zeitland Ellgoth, Mockau, Kornawitz und Gardawitz - ich gehe mal davon aus das diese Besitze dann an andere Kinder, also Nebenlinien von mir, übergeben wurden). Einer war kursächsischer Offizier, ein weiterer fürstlicher Ordensmarschall, ein anderer Kanzler des Herzogstum Teschen.

Die Tluk und Toschonowitz Linie konnte ich bis zu Siegmund, geboren 1540, verfolgen.

Die Frauen die in diese beiden Linien einheirateten waren ebenfalls adlig, da gibt es von Gaffron, von Holly und Ponientzietz, von Reisswitz, von Portenstein und noch dutzend andere.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

ich bin über meinen nun fast fünf Jahre alten Beitrag #17 gestolpert und kann zwischenzeitlich die Liste meiner wenigen Niederadelsfamilien nach Abschluss der Nachprüfungen wie folgt rot aktualisieren:

Hier mal meine bisher 26 25 (also doch nicht rund 30) Niederadelsfamilien:

- v. Ammernthal (*um 1350, noch nicht geprüft, da Nachkommen noch nicht überprüft) Anschluss und Daten für die von Ammerthal in Sulzbach stimmen; allerdings war diese Familie nicht adelig!
- v. Amsdorf (*vor 1460, belegte Ehefrau, kein weiterer Anschluss, obwohl in Literatur behauptet)
- v. Bedau (*err. 1574, belegte Ehefrau, kein weiterer Anschluss, keine Literatur zur Person)
- v. Berg (+ 1269, belegte Ehefrau, aber noch nicht weiter geprüft, da Nachkommen noch nicht überprüft; scheinbar kein weiterer Anschluss, obwohl in Literatur behauptet)
- Brent v. Vernich (*nach 1362, belegt, geprüft, 3 sichere Generationen, Literaturangaben korrekt)
- v. Dachsbach (+ 1389/90 1369, noch nicht geprüft, da Nachkommen noch nicht überprüft belegt, geprüft, 2 sichere Generationen, Literaturangaben weitgehend korrekt)
- v. Dieskau (+ 1521, Ehefrau aus Leichenpredigtenangabe, Familienname und weiterer Anschluss in zeitgenössischen Originalen bisher nicht zu belegen, obwohl in Literatur behauptet)
- v. Ebersberg (*vor 1360, belegt, geprüft, 3 sichere Generationen, Literaturangaben korrekt)
- v. Eyb (*um 1400, belegt, geprüft, 3 sichere Generationen, Literaturangaben korrekt) So kann man sich irren: Der "Anschluss" beruhte auf einer Fehlinterpretation des Totenbuchs des Coburger Franziskanerklosters.
- v. Gerstorp (Ehefrau 1349 urk., belegt, kein weiterer Anschluss, Literaturangaben korrekt)
- vom Hartze (*um/v. 1430, belegt, aber nicht zeitgenössisch, geprüft, 2 sichere Generationen, weitere Literaturangaben nicht sicher zu verknüpfen)
- vom Haus (*um 1425, belegt, geprüft, 4 sichere Generationen, Literaturangaben korrekt)
- v. Kalkum gen. Leuchtmar (*um 1370, belegte Ehefrau, geprüft, 1 sichere Generation, kein weiterer Anschluss, obwohl in Literatur behauptet)
- v. Königsegg (*um 1300, Ehefrau belegt, 5 sichere Generationen, wobei ein wichtiges verknüpfendes Original angeblich nicht aufzufinden ist, Literatur z. T. widersprüchlich)
- v. (Breiten-) Landenberg (*um 1445, belegt, geprüft, 7 sichere Generationen, Literatur zuverlässig, wenn auch teils unvollständig und teils unrichtig)
- Laue (*err. 1550, belegt, geprüft, 4 sichere Generationen, keine Literatur zur Familie vorhanden)
- v. der Lippe mit dem Turnierkragen-Wappen (*um 1560, mit Vater belegt, geprüft, Vater an Stammreihe aber nicht anzuschließen, verlässliche Literatur vorhanden, die aber die Priesterkinder und evang. Linien unterschlägt )
- v. Machwitz (*um 1400, belegte Ehefrauenangabe, geprüft, bisher kein weiterer Anschluss, Literaturangaben korrekt)
- v. Obernitz (*um/v. 1490, belegt, geprüft, 4 sichere Generationen, Literaturangaben korrekt, wobei ich eine versteckte Verknüpfungsurkunde nicht finde)
- v. Parsberg (+ 1315, Ehefrauenangabe belegt, aber noch nicht weiter geprüft, da Nachkommen noch nicht überprüft; scheinbar kein weiterer Anschluss, obwohl in Literatur behauptet)
- NEU: v. Redwitz (die ausgestorbene, nicht die blühende Familie, *um/vor 1370, belegt, geprüft, 3 sichere Generationen, Literaturangaben weitgehend korrekt)
- v. Roisdorf (*um 1340, belegt, geprüft, 2 sichere Generationen, Literaturangaben korrekt)
- Rordorf (*um 1510, belegt, geprüft, 6 sichere Generationen, Literaturangaben korrekt)
- Stael v. Holstein (*um 1390, belegt, geprüft, 4 sichere Generationen, weitergehende Literaturangaben, aber nicht durchgängig zu belegen)
- Strobel v. Atzelsberg (1347 urk., durch Wappenschild belegt, nur 1 Generation, aber noch nicht weiter geprüft, da Nachkommen noch nicht überprüft; Literaturangaben scheinen korrekt) Grundlage: Fälschung - daher zu streichen.
- v. Sundhausen (*um 1530, belegt, geprüft, aber nur mit Mutter/Witwe und ohne Vater genannt , bisher kein Anschluss, keine neuere Literatur zur Familie bekannt)
- v. Watzdorf (*err. 1560, belegt, geprüft, 6 sichere Generationen, viel auch neue Literatur, bei der einem aber teilweise die Haare zu Berge stehen)
- NEU: Waldstromer (*um 1370/75, belegt, geprüft, 6 sichere Generationen, Literaturangaben weitgehend korrekt, wohl die einzige Familie des Nürnberger Patriziats mit wirklich gesichert adeligem/ ministerialem Ursprung)

Also 9 von 25 Damen ohne nachweisbaren Vater/ Anschluss an das jeweilige Geschlecht und insgesamt 90 Personen, davon mehrere Ehefrauen unbekannter Herkunft. Beatrix v. Berg (+ 1269) und Margaretha v. Parsberg (+ 1315) ergeben sich als Waldstromer-Ehefrauen nur aus nicht weiter prüfbaren Nachträgen im Nürnberger Franziskaner-Nekrolog. Ich habe die Angaben jedoch erst einmal als glaubwürdig eingestuft, da unabhängig davon auch Ulman Stromer eine Parsbergerin als Ehefrau Conrad Waldstromers aufführt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Pommerellen]

Hallo Alter Mansfelder,

" v. Kalkum gen. Leuchtmar (*um 1370, belegte Ehefrau, geprüft, 1 sichere Generation, kein weiterer Anschluss, obwohl in Literatur behauptet)"

ist dir das Buch von Guntram Fischer "Lohausen und Stockum" von 1989 bekannt?
Ab Seite 125-131 geht der Autor auf das Geschlecht der Freiherren von Calcum gen. Leuchtenberg auch Leuchtmar ein. Das Werk basiert auf angezogenen Quellen. Eine Quelle bzgl. 1370 ist hier aber nicht angezogen.

Viele Grüße

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen Pommerellen,

und danke für den Literaturhinweis. "1370" ist keine Quelle, sondern das von mir geschätzte Geburtsdatum der Adelheid v. Kalkum genannt v. Leuchtmar. Sie und ihr Ehemann Wilhelm Stael v. Holstein, Ritter, werden als Brauteltern in der Eheberedung ihrer Tochter Elisabeth ("Lieschen") mit Adolf vom Haus (d. J., nachmals Ritter und Herzogl. Bergischer Rat) am 01.06.1410 namentlich genannt ("lysgin eliger doichter wilne H(er)n Wilhems Stails van Hoilsteyn Ritters, dem got gnade, van yem ind vrauwen Aleiden van leuchtmar synre eliger huysfrauwen noch leyuendich" - Landesarchiv NRW, Abt. Westfalen, Sammlung von Elmendorff, Urkunden Nr. 28: Original, Pergament). Nach dieser Eheberedung erhielt die Tochter einen Teil ihres Heiratsgutes aus dem Hof zu Zeppenheim. Diesen Hof hatte 1358 Dietrich v. Leuchtmar, Knappe, Gräfl. Bergischer Schultheiß und Amtmann zu Angermund, auch Marschall der Abtei Deutz, gekauft (Kurt Niederau, Zur Geschichte des Bergischen Adels. Die von Kalkum genannt von Leuchtmar, in: Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins 86, 1973, S. 14-74, hier S. 18 f. m. w. N., wo Dietrich ohne Beleg als Vater der Adelheid angegeben wird). Dieser Umstand weist auf Dietrich v. Leuchtmar als Vater der Adelheid hin; ein Beweis ist das freilich nicht. Soweit mein Kenntnisstand.

Außerdem mir bekannt: Ernst von Oidtman und seine genealogisch-heraldische Sammlung in der Universitäts-Bibliothek zu Köln. Aus den handschriftlichen Aufzeichnungen für den Druck bearbeitet, ergänzt und mit Registern versehen von Herbert M. Schleicher, Band 3: Mappe 148-246. Brienen-Cob von Nudingen (= Veröffentlichungen der Westdeutschen Gesellschaft für Familienkunde 63), Köln 1992, Mappe 190 (von Calcum (Calchem; Calichem) gt. Lohausen; gt. Leuchtmar) = S. 254-274, hier S. 268 (ohne Vatersangabe oder -nachweis für Adelheid).

Könntest Du mir die von Dir genannten Seiten von Guntram Fischer vielleicht scannen und per Mail schicken? Auf dieses Buch habe ich sonst nur über Fernleihe Zugriff - danke!!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Pommerellen]

Hallo Alter Mansfelder,

schicke eine PN

Gute Grüße

[fajo]

Ich suche noch den Anschluss, allerdings habe ich auch noch ein paar Jahrhunderte Zeit bis ich andogen könnte...
Bisher kann ich meinem Onkel und seiner Daten Sammlung aber im Prinzip noch nicht wiedersprechen! -

Ich könnte allerdings sehr gut einen ganz kleinen Tipp von dir gebrauchen, wenn ich lese das du in Nürnberg weiter gekommen bis Alter Mansfelder. Ich stecke ganz genau da fest (ca. 1560 - 1600 sehr wahrscheinlich katholisch), um einen Anschluss zu finden.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

@Pommerellen: Ganz herzlichen Dank für den Auszug. Ein schön mit Quellen untersetzter Beitrag, auch wenn er für meine Frage keine zusätzlichen Informationen enthielt.

@fajo:

Ich könnte allerdings sehr gut einen ganz kleinen Tipp von dir gebrauchen, wenn ich lese dass du in Nürnberg weiter gekommen bist.

Wenn es mit dieser Umfrage hier nichts zu tun hat, dann eröffne bitte ein eigenes Thema im Bayern-Forum (auch wenn das echte Franken vielleicht schmerzt). Dort gibt es sicher auch noch viele andere, die Dir einen Tipp geben könnten. PS: Solltest Du dieses Thema hier meinen, dann kannst Du dort weiterschreiben; mir fehlt darin aber erst einmal der vollständige Text des Eintrages, aus dem sich Nürnberg als Herkunftsort ergibt (Scan oder Transkription?) und die bisher recherchierten (Lebens-) Daten zur Person einschließlich der schon benutzten Quellen (Fragebogen ausfüllen?!)

Es grüßt der Alte Mansfelder

[fajo]

Autsch, guten Morgen Alter Mansfelder!

Zum einen schmerzt es mich als echten Franken und zum anderen verzeih mir, dass ich gewagt habe in diesem Thema einzuflechten, das ich einen ganz kleinen „allgemeinen“ Tipp von dir gebrauchen könnte. Es ging mir eigentlich nur um Tipps zu Quellen außerhalb von Kirchenbüchern, in denen ich evtl. in Nürnberg weiterkommen könnte. -

Wie du ja schon gesehen hast suche ich schon etwas länger nach „allgemeinen“ Tipps. – Da ich las das du im selben Bereich suchst, habe ich auch nur „gewagt“ zu fragen.

Entschuldige es wird bestimmt nicht mehr vorkommen! -

[Alter Mansfelder]

Hallo fajo

Da hast Du sicherlich was missverstanden. Ich gebe Dir gerne einen allgemeinen oder auch speziellen Tipp, aber gerne auch an der richtigen Stelle und wenn ich weiß, worum es konkret geht.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[knauth]

Hallo Alter Mansfelder,
du nennst hier nur eine Familie aus dem Nürnberger Patriziat, für die du einen gesicherten adligen/ministerialen Ursprung hast.
Ich kenne mich beim Nürnberger Patriziat kaum aus (Laut Wikipedia sollen hier doch einige Familien bis ins 13. Jh. zurückzuführen sein).

Worin besteht für dich der gesicherte adlige/ministeriale Ursprung? Woran machst du dies fest?

So viele Familien es auch gibt, so individuell ist teilweise auch der Werdegang und die Quellenlage der einzelnen Familie.
Es gibt in den süddeutschen Reichsstäten tatsächlich wenige Familien, die man auf einen Ursprung in der staufischen Reichsministerialität zurückführen kann. (Humpis/Ravensburg, Leutkircher/Kaufbeuren-Memmingen, Rot/Ulm)
Jedoch kann man einige bis ins 13. Jh. nachvollziehen, wo sie bereits Wappen führen, Lehnsbesitz (Burgen, Schlösser) innehaben, in Urkunden (als Herr/Dominus) neben dem Landadel aufgeführt werden und in diesen ehelich verbunden sind.
Für die, die erst im 14. Jh. nachweisbar sind, ist die Herkunft aus der Ministerialität teilweise spekulativ.
Aber es gibt auch die Familien, die im 15./16. Jh. ihre Ritterbürtigkeit sich durch Wappen und Adelsbriefe bestätigen oder verleihen lassen.

Viele Grüße
Christian

Hallo zusammen,

ich bin über meinen nun fast fünf Jahre alten Beitrag #17 gestolpert und kann zwischenzeitlich die Liste meiner wenigen Niederadelsfamilien nach Abschluss der Nachprüfungen wie folgt rot aktualisieren:

Also 9 von 25 Damen ohne nachweisbaren Vater/ Anschluss an das jeweilige Geschlecht und insgesamt 90 Personen, davon mehrere Ehefrauen unbekannter Herkunft. Beatrix v. Berg (+ 1269) und Margaretha v. Parsberg (+ 1315) ergeben sich als Waldstromer-Ehefrauen nur aus nicht weiter prüfbaren Nachträgen im Nürnberger Franziskaner-Nekrolog. Ich habe die Angaben jedoch erst einmal als glaubwürdig eingestuft, da unabhängig davon auch Ulman Stromer eine Parsbergerin als Ehefrau Conrad Waldstromers aufführt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Alter Mansfelder]

Hallo Christian

Du meintest doch sicher in erster Linie dieses Zitat:

- NEU: Waldstromer (*um 1370/75, belegt, geprüft, 6 sichere Generationen, Literaturangaben weitgehend korrekt, wohl die einzige Familie des Nürnberger Patriziats mit wirklich gesichert adeligem/ ministerialem Ursprung)

Wie heißt es so schön: Greif nicht in ein Wespennest, doch wenn Du greifst, so greife fest

Natürlich steht etwas anderes im Wikipedia-Artikel Patriziat (Nürnberg), denn fast überall steht es anders, jüngst etwa im prominenten Fleischmann, Rat und Patriziat in Nürnberg oder bei Diefenbacher, Nürnberger Patrizier. Geht man ins Detail, dann landet man aber bei: vielleicht, könnte, müsste, zweifellos usw. Allein: Wo sind die Beweise?

Conrad (Wald-) Stromer (+ 1266), Reichsforstmeister und 1265 Reichsschultheiß, der erwiesene Stammvater des Geschlechts, erscheint 1254 als dritter von sechs adeligen Zeugen (NUB Nr. 354). Vergleichbare Belege für die anderen Familien, die ich noch habe (siehe das Thema Patrizierfamilien der süddeutschen Reichsstädte), fehlen, und zwar schon für die in den verlinkten Artikeln besonders hervorgehobenen Pfinzing, Holzschuher, Stromer, Haller und Groß.

Weite Nachweisbarkeit, Lehen, Wappen, Ämter und Konnubium sagen mMn bei solch herausragenden Vermögen wie in Nürnberg für sich allein noch nichts über den ursprünglichen oder tatsächlichen Stand der dortigen Geschlechter. Wenn sie so zweifellos adelig gewesen wären, weshalb mussten dann alle (wohl bis auf die Rieter) so sehr um ihre Anerkennung kämpfen?

Ich lasse mir aber gerne auch etwas anderes beweisen

Es grüßt der Alte Mansfelder