Waren die Karolinger auch Merowinger?

[HeikoH]

Waren die Karolinger auch Merowinger?

Neue Sichtweisen auf Europas frühe Herrscherhäuser

Basierend auf den frühen Arbeiten von Siegfried Rösch und modernen Ahnenforschungsprogrammen, wird deutlich, dass auch Karl der Große und viele seiner Zeitgenossen mehrfach von Merowech, dem ersten Merowingerkönig, abstammen. Diese Entdeckungen werfen ein neues Licht auf die Verbindung zwischen den beiden Dynastien und erweitern unser Verständnis von mittelalterlicher Familiengeschichte.

Ein Gastbeitrag in unserem Roland-Blog von Dr. Hans Peter Stamp (AGGSH e.V.).

Hier weiterlesen:

https://www.roland-dortmund.de/2025/11/23/waren-die-karolinger-auch-merowinger/

Viele Grüße
Heiko (Hungerige)

[gki]

Angesichts der Tatsache, daß sicher einige der Anbindungen im Brandenburg eher unbelegt sind (Beispiel: Grafen von Sponheim), halte ich das ganze für Lesen im Kaffeesatz...

[HeikoH]

Ja, so wird leider oft reagiert...

Die Arbeiten von Brandenburg, Rösch & Co. pauschal als "Kaffeesatz" abzutun, ist sicherlich unangemessen.
Und dass viele Filiationen unsicher sind und seit Jahrzehnten diskutiert werden, ist eigentlich auch klar...

Darüber hinaus gibt es auch aktuellere Literatur, zum Beispiel:

Settipani, Christian: Les ancêtres de Charlemagne. Les 2048 quartiers du premier empereur franc., 2e édition revue et corrigée (2e tirage). Oxford 2015 (Prosopographica et Genealogica, Occasional publications 16), S. 65-68 (Nr. 1).

Schon damit beschäftigt? 😉

[Gastonian]

Hallo:

Ach so, Settipani. Wilde Onomastik-Spekulation. Ich bleibe lieber beim tatsächlich belegbaren.

VG

--Carl-Henry

[HeikoH]

Gerne, tu das... 😊

Es ist manchmal nur so ermüdend, bei jedem Hinweis auf CM reflexartig ein "Alles Unsinn" zu hören.

Viele Grüße
Heiko

[gki]

Wer Settipani zitiert, hat verloren.

[HeikoH]

😁
Lassen wir's gut sein, sachlicher wird es wohl nicht mehr... 😉

[Alter Mansfelder]

Hallo Heiko

Ja, so wird leider oft reagiert...

Die Arbeiten von Brandenburg, Rösch & Co. pauschal als "Kaffeesatz" abzutun, ist sicherlich unangemessen.
Und dass viele Filiationen unsicher sind und seit Jahrzehnten diskutiert werden, ist eigentlich auch klar...

Darüber hinaus gibt es auch aktuellere Literatur, zum Beispiel:

Settipani, Christian: Les ancêtres de Charlemagne. Les 2048 quartiers du premier empereur franc., 2e édition revue et corrigée (2e tirage). Oxford 2015 (Prosopographica et Genealogica, Occasional publications 16), S. 65-68 (Nr. 1).

Schon damit beschäftigt? 😉

Die genannten älteren Arbeiten lesen natürlich nicht im Kaffeesatz, und man kann auch lückenlos belegt bis zu CM / KdG und seinem Stammvater Arnulf von Metz zurückkommen. Das Problem ist eher (generell gesprochen) die Vermischung von Bewiesenem, Wahrscheinlichkeiten, Vermutungen und Spekulationen innerhalb von langen Filiationsketten, wenn die Quellen jedes einzelnen Zwischenschrittes (und damit meine ich Primärquellen) nicht transparent offengelegt werden. Diesem eigentlich selbstverständlichen Standard, mit dem man noch die Geburtsurkunde der eigenen Urgroßmutter gesucht hat, entspricht bisher wohl nur Charles Cawleys Prosopographie Medieval Lands, hier der Gesamtindex.

Aber um auf den eingangs zitierten und von Dir verlinkten Beitrag von Dr. Stamp und auf das vorstehend benannte letzte Werk von Christian Settipani von 2015 über die Vorfahren von CM/ KdG zurückzukommen: Das Buch steht auch in meinem Bücherregal, und darin weist Settipani selbst auf Seite 134 f. darauf hin, dass es nicht eine einzige durchgängig explizit belegte Verbindung zwischen den Merowingern und späteren Dynastien gibt. Auf S. 116 bezeichnet er deshalb seine eigene diesbezüglich hergestellte Verknüpfung als einen "Vorschlag vorbehaltlich aller Vorbehalte". Lesenswert in dem Buch ist übrigens auch Appendix III über KdG und Linien in die Antike, in dem Settipani gewissermaßen sein Kopfschütteln darüber zum Ausdruck bringt, was andere alles aus seinen Thesen gemacht hätten.

Wie dem auch sei, ob nun nachgewiesen oder nicht:
Die mathematische Dimension der sogenannten Mehrfachahnen ist als Quantitative Genealogie ein interessanter Forschungsaspekt. Profunde Ausführungen dazu findet man vor allem auf der Website des verstorbenen Genealogen und Rösch-Schülers Arndt Richter.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Gastonian]

und man kann auch lückenlos belegt bis zu CM / KdG und seinem Stammvater Arnulf von Metz zurückkommen.

Hallo Alter Mansfelder:

Nur so nebenbei - ist die Abstammung des Hausmeiers Pippin dem Mittleren von Bischof Arnulf von Metz wirklich belegt? Cawley hat keine Zweifel, aber er benutzt auch als “Primärquellen” Chroniken, Annalen, und Heiligenviten, die ein oder mehrere Jahrhunderte später entstanden sind.

Laut Professor Ian N. Wood, einem Spezialisten in der Geschichte der Merowinger, in seinem Buch The Merovingian Kingdoms 450-751 (London und New York: 1994), S. 259, wird die Abstammung Pippins von Arnulf zuerst von Paulus Diaconus in seinem ca. 784 entstandenen Liber de episcopis Mettensibus genannt – hier mit einem nach dem trojanischen Helden Anchises benannten Sohn des Arnulf als Vater des Pippin (siehe MGH SS 2: 264-265, https://www.dmgh.de/mgh_ss_2/index.h...e/264/mode/1up). Diese Abstammung wird dann in anderen am Hofe Karls des Großen entstanden Annalen (z.b. den Annales Mettenses Prior) wiederholt. Laut Wood war dies ein Versuch von den Karolingern nahestehenden Schreibern, die Dynastie durch Verbindung zu einem Heiligen zu legitimieren; Wood zumindest hat Zweifel an der Glaubwürdigkeit dieser späten Quellen.

In seinen eigenen Urkunden nennt sich Pippin “filius Ansgisili quondam” zweimal in 706 (https://www.dmgh.de/mgh_dd_arnulf/in...ge/12/mode/1up und https://www.dmgh.de/mgh_dd_arnulf/in...ge/14/mode/1up) und erneut 714 (https://www.dmgh.de/mgh_dd_arnulf/in...ge/16/mode/1up). Auch in dem 727 entstandenen Liber Historiae Francorum wird Pippin als “filius Anseghiselo quondam” bezeichnet (https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_merov...e/320/mode/1up). Aber es gibt keine weiteren Hinweise, wer dieser Ansegisel gewesen sein mag. Ob er identisch ist mit dem in zwei merowingischen Königsurkunden ca. 643-648 und 670 erwähnten Ansigili bzw. Ansegiselo (https://www.dmgh.de/mgh_dd_merov_1/i...e/207/mode/1up und https://www.dmgh.de/mgh_dd_merov_1/i...e/279/mode/1up) ist mir nicht klar. Aber auf jeden Fall wird er nirgends in zeitgenössischen Quellen als Sohn des Arnulf genannt (die zeitgenössische Vita St. Arnulfi erwähnt zwei Söhne Arnulfs, nennt sie aber nicht).

Es gibt noch eine auf 687 zu datierende Urkunde, in der “ego Pipinus et uxor mea nomine Plectrudis” dem Kloster in Metz wo “avus noster Arnolphus in corpore requiescit” eine Schenkung machen (https://www.dmgh.de/mgh_dd_arnulf/in...age/8/mode/1up). Es ist mir aber nicht aus dieser Urkunde klar, ob dieser Arnulf von Metz der Großvater des Pippin oder der Plectrudis war, und ob er der Großvater väterlicherseits oder mütterlicherseits war.

VG

--Carl-Henry

[Alter Mansfelder]

Hallo Carl-Henry

Es gibt wohl nur wenige Forscher (Historiker und Laien wie wir), die sich in dieser Zeit wirklich gut auskennen. Die Spärlichkeit der Quellen (sowohl qualitativ als auch quantitativ) tut ein übriges. Andere Quellen als die von Dir oben benannten habe ich (natürlich) auch nicht und bin weit entfernt davon, in dieser Zeit gut Bescheid zu wissen; ich muss im Gegenteil meine übernommenen Zitate aus den DD. Arnulf. noch nach der von Dir verlinkten aktuelleren Ausgabe von 2011 stellenweise verbessern

Ich verstehe die Dokumente aber so:

Aus Pippins (des Mittleren) Selbstbezeichnung (nur) als Sohn des Ansegisel geht die Identität des letzteren natürlich nicht hervor. In Pippins hoher (fürstengleicher) Position als Hausmeier wäre die Bezugnahme auf Ansegisel aber relativ sinnlos oder unnütz, wenn es sich bei Ansegisel nicht auch um eine Person von allgemeiner Bekanntheit und einer gewissen Bedeutung gehandelt hätte. Es liegt deshalb m. E. nahe, Ansegisel mit dem urkundlich bezeugten Hausmeier Ansegisel gleichzusetzen, zumal beide auch dasselbe Amt bekleideten.

Das Original der Urkunde von 687 ist offenbar schon sehr lange verloren und ihr Text zB in der Einleitung nicht in jeder Überlieferung wortgleich (siehe ausführliche Erläuterung vor dem eigentlichen Urkundentext). Aussteller der Urkunde ist Pippin selbst ("... ego iterum Pipinus et uxor mea ..."). Den Plural ("donavimus", "noster") habe ich als Majestätsplural aufgefasst, so dass er sich auf Pippin allein bezieht und "dominus et avus noster Arnulphus" auch seinen Großvater meint, welcher wiederum durch das "dominus" als bedeutende Person und Geistlicher gekennzeichnet ist. Die Erläuterung der von Dir verlinkten Urkunde DD. Arnulf. Nr. 2, hier S. 8 Zeilen 10-13, identifiziert diesen Arnulf als den Heiligen Arnulf von Metz, weil die unabhängige zeitgenössische Urkunde DD. Merov. 1, Nr. 175 von 717 die Angaben aus DD. Arnulf. Nr. 2 bestätige. Ja, da ist auch was nachgetragen (siehe Seite 436 Fußnote g), aber auch ohne das: wenn von der Kirche des Arnulf die Rede ist, sollte normalerweise kein anderer Arnulf gemeint sein.

Als Paulus Diaconus um 784 seine Aufzeichnungen gemacht hat, hat man das alles m. E. durchaus noch wissen können, vielleicht auch auf einer breiteren Quellengrundlage. Ob dem neuen Herrscherhaus eine fingierte Verbindung zum Heiligen Arnulf soviel genutzt hätte, daran habe ich meine Zweifel, denn sonst hätte man m. E. Arnulfs Merowingerabstammung nicht erfinden müssen (siehe zB Falsche Merowinger).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[HeikoH]

Hallo Heiko



Die genannten älteren Arbeiten lesen natürlich nicht im Kaffeesatz, und man kann auch lückenlos belegt bis zu CM / KdG und seinem Stammvater Arnulf von Metz zurückkommen. Das Problem ist eher (generell gesprochen) die Vermischung von Bewiesenem, Wahrscheinlichkeiten, Vermutungen und Spekulationen innerhalb von langen Filiationsketten, wenn die Quellen jedes einzelnen Zwischenschrittes (und damit meine ich Primärquellen) nicht transparent offengelegt werden. Diesem eigentlich selbstverständlichen Standard, mit dem man noch die Geburtsurkunde der eigenen Urgroßmutter gesucht hat, entspricht bisher wohl nur Charles Cawleys Prosopographie Medieval Lands, hier der Gesamtindex.

Aber um auf den eingangs zitierten und von Dir verlinkten Beitrag von Dr. Stamp und auf das vorstehend benannte letzte Werk von Christian Settipani von 2015 über die Vorfahren von CM/ KdG zurückzukommen: Das Buch steht auch in meinem Bücherregal, und darin weist Settipani selbst auf Seite 134 f. darauf hin, dass es nicht eine einzige durchgängig explizit belegte Verbindung zwischen den Merowingern und späteren Dynastien gibt. Auf S. 116 bezeichnet er deshalb seine eigene diesbezüglich hergestellte Verknüpfung als einen "Vorschlag vorbehaltlich aller Vorbehalte". Lesenswert in dem Buch ist übrigens auch Appendix III über KdG und Linien in die Antike, in dem Settipani gewissermaßen sein Kopfschütteln darüber zum Ausdruck bringt, was andere alles aus seinen Thesen gemacht hätten.

Wie dem auch sei, ob nun nachgewiesen oder nicht:
Die mathematische Dimension der sogenannten Mehrfachahnen ist als Quantitative Genealogie ein interessanter Forschungsaspekt. Profunde Ausführungen dazu findet man vor allem auf der Website des verstorbenen Genealogen und Rösch-Schülers Arndt Richter.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Hallo Alter Mansfelder,

danke für diesen konstruktiven Beitrag.
In jedem Punkt kann ich dir nur zustimmen.
Auch Tobias Kemper hatte schon in einer Email darauf hingewiesen, dass sich bei Settipani nur eine einzige Merowinger-Verbindung finden lässt, "und zwar über Karls Mutter und die Annahme, dass wiederum deren Mutter eine Merowingerin gewesen sei (was schon nicht belegt ist, aber im Kontext plausibel begründet ist)."
Da ich mich damit zu wenig auskenne, habe ich dies einfach nur an Herrn Stamp weitergeleitet.

Und ja, die Quantitative Genealogie ist schon ein spannender Ansatz. Mit Arndt Richter verband mich eine jahrelange freundschaftliche Beziehung, die leider durch seinen Tod ein Ende fand.

Viele Grüße
Heiko (Hungerige)

[Alter Mansfelder]

Hallo Heiko

Ich habe mit Arndt Richter auch gerne korrespondiert und verdanke seinem schon vor ihm verstorbenen Forscherfreund Wolfgang Trogus eine interessante Ahnenliste mit mathematischer Auswertung.

Um noch einmal auf die angebliche Merowingerabstammung von KdG zurückzukommen (und dann ist meinerseits wirklich Schluss damit): Ich habe Settipanis eben von Dir genannte These auch in meinen Unterlagen erwähnt, aber trotz guter und kenntnisreicher Begründung finde ich sie nicht sonderlich überzeugend. Zum einen gibt es keinen expliziten Beleg für den genealogischen Zusammenhang des dort konstruierten Personenkreises, zum anderen darf davon ausgegangen werden, dass auch zur damaligen Zeit jedermann seinen Kindern Vornamen aus der Königsdynastie gab, wie es noch fast bis in die Gegenwart hinein üblich war. Die Schlussfolgerung auf eine Merowingerabstammung ist deshalb m.E. alles andere als zwingend.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[HeikoH]

Ahnengemeinschaft zum Gedenken Trogus - Richter - Rösch - Bismarck.jpg

Hallo Alter Mansfelder,

ja, mit der Merowingerabstammung wirst du wohl recht haben. Ich kenne mich damit zu wenig aus, zwar habe ich großes Interesse an der Quantitativen Genealogie, aber nicht direkt an der Adelsforschung (aber natürlich lässt sich mit GEDCOMs aus dem Adel großartig herumrechnen ... ).

Wolfgang Trogus ist ja schon im Juli 2018 verstorben. Näher kennengelernt habe ich ihn nicht, aber ich habe auch noch eine Anzahl seiner Dateien und Auswertungen. Zu seinem Gedenken hatte Arndt 2019 mal eine Ahnengemeinschaft entworfen, natürlich mit der Hand gezeichnet, da er ja bis zum seinem Lebensende kein vernünftiges Genealogieprogramm hatte ... :-)
Ich hänge sie hier mal an.

Viele Grüße
Heiko