Ist "Sohn des" eine biologische oder eine Stammesbezeichnung?

[stefriegel]

Hallo,
ich habe zwei Urkunden aus dem Jahr 1320 über eine Familie des niederen Adels (derer von Vilbel).
In der einen Urkunde (in Frühneuhochdeutsch) heißt es, "Ritter A und B, ehemals Söhne des Herrn C".
In der zweiten Urkunde (lateinisch) heißt es "milites A et B, natorum de C".
In weiteren Urkunden dieses Geschlechts werden die Zusätze oft zur Unterscheidung gleichnamiger Personen verwendet.

Nun meine Frage:
Kann man aus den Zusätzen "ehemals Sohn des" bzw. "natorum de" schließen, dass A und B die direkten Söhne von C sind, oder wäre es eher als Stammesbezeichnung eines weiter zurückliegenden Vorfahren C zu verstehen?

Herzlichen Dank im Voraus

[Xtine]

Hallo,

ich weiß ja nicht, wie das bei Adels so ist, aber ich verstehe es so, daß C der Vater von A u. B war, bei der Erwähnung in der Urkunde aber bereits verstorben war. Daher auch "ehemals" bzw. das natorum (lt. Frag Cäsar) im Perfekt.

[stefriegel]

Dankschön Xtine :-)
Es stimmt, dass C bei der Erwähnung bereits verstorben war, und so erkläre ich mir das "ehemals" bzw. "natorum". Es würde auch Sinn machen, diese Personen dadurch von ihren Namensvettern zu unterscheiden. Da eine direkte Vaterschaft aber im Widerspruch zu früheren Forschungsergebnissen stünde, möchte ich sicher sein, ob die Angabe nicht als bloße Stammesfolge zu verstehen ist (so wie "Welfensöhne" etc.). Also, wenn es noch weitere Erfahrungen dazu gibt, bitte gerne schreiben.

[gki]

Sind die Urkunden online?

[stefriegel]

Das lateinische Dokument ist online:

https://digitalisate-he.arcinsys.de/hstad/b_9/27/hstad_b_9_nr_27_0001.jpg

Danke gki für dein Interesse.

Nos, Henricus, Dei gratia Fuldensis ecclesiae abbas, inspectoribus praesentium recognoscimus publice universis, quod cum strenuus miles Waltherus de Cronenberg, cum consensu Bertrami militis et Waltheri fratris eiusdem, natorum quondam Rudolfi de Velewil, Conradi sui et heredum quondam Johannis tutoris seu curatoris nomine, necnon Johannis, Wernheri et Hermanni fratrum de Velewil, filiorum quondam Bertrami et aliorum coheredum praenotati Waltheri, Elisabeth uxoris suae, quadringentas et quinquaginta libras hallensium in decima Okarben, cum universis suis pertinentiis, quaesitis et inquirendis, a nobis et dicta nostra ecclesia in feudum praedictae in donationem propter nuptias assignasset, ac eidem Elisabeth pro pecunia huiusmodi decimam contulisset, nos proinde ad assignationem dotis praedictae praebemus consensum, cum instantia requisiti. Quapropter eiusdem Waltheri petitionibus et instantiis votivis acquiescentes, nos assignationi dotis sive donationis percipiendae, assensu decorum coheredum suorum in hac parte benevolo accedente, nostrum consensum praesentibus impertimur. Ita sanctum, quod si dicti coheredes vel unus ex eis, praedicto Walthero sine heredibus decedente, Elisabeth uxore similiter sine praedictis, de pecunia huiusmodi satisfecerint, extunc praefata decima in Okarben cum suis pertinentiis, ut decima est, ad satisfacientem heredem revertetur.
Contulimus eandem dictae Elisabeth perlibatam decimam, ad nostras manus resignatam, iure feudali, et confirmamus per praesentes. In cuius testimonium praesentes litteras sibi dedimus sigillo nostro iunctas roboratas.
Actum anno Domini millesimo trecentesimo vicesimo, III Kalendis Augusti.

[gki]

Danke, dummerweise hätte mich eher die deutsche Urkunde interessiert. "ehemals" paßt mMn nicht in die Zeit.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

"quondam" übersetzt man in diesem Kontext mit dem späteren "weiland". "nati" sind in diesem Kontext "Kinder". Es bedeutet nichts anderes, als dass der Vater bereits verstorben ist. Also aus dem Beispiel in Beitrag 5:

.... strenuus miles Waltherus de Cronenberg, cum consensu Bertrami militis et Waltheri fratris eiusdem, natorum quondam Rudolfi de Velewil ...

der gestrenge Ritter Walther v. Cronenberg mit Zustimmung Bertrams, Ritters, und Walters, dessen Bruders, Kindern des verstorbenen Rudolf ...

Es grüßt der Alte Mansfelder

[stefriegel]

Herzlichen Dank euch beiden!
Das "quondam", "weiland" lässt mE. nicht auf eine ferner zurückliegende Zeit schließen. Ich habe ein ähnliches Dokument, in dem sich eine Witwe als ehemalige (quondam) Ehefrau ihres Mannes bezeichnet. Das spricht für die Interpretation von Alter Mansfelder.