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  #1  
Alt 19.01.2014, 20:55
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Standard Genealoge Erich Kramer und der Umgang mit seinen Werken

Liebe Forschergemeinde,

ich habe einmal eine „halbgenealogische“ Frage nach einem Genealogen und der Erfahrung der Forumsmitglieder im Umgang mit seinen Werken:

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wirkte im Nordharzraum der 1877 in Quedlinburg geborene Genealoge Erich Kramer, der 1926 in Hahnenklee und dann auch in Berlin-Steglitz lebte. Bekannt ist Erich Kramer für seine im Deutschen Geschlechterbuch publizierten Stammfolgen „Kramer“ (Band 50) und „Klopstock“ (Band 63) mit umfangreichen Ahnenlisten in den Fußnoten und vor allem durch sein berühmt-berüchtigtes Alterswerk:

Die „Bosse“. Beitrag zur Geschichte eines Mansfelder Rittergeschlechts und seines Sippenkreises. Sonderdruck vom Originalsatz des Deutschen Geschlechterbuches (C. A. Starke Verlag), Glücksburg 1952.

Weiß jemand, wann und wo der kinderlose Erich Kramer verstorben und was aus seinem Nachlass geworden ist? Haben Forumsmitglieder Erfahrungen mit der Überprüfung seiner meist fundstellenlosen, aber bisweilen weit vor die Kirchenbuchzeit zurückreichenden Genealogien?

Es dankt und grüßt der Alte Mansfelder
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  #2  
Alt 30.06.2014, 11:10
vpanews vpanews ist offline
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Guten Tag "Alter Mansfelder",

haben Sie vielleicht Zugang zu der von Erich Kramer im DGB, Band 63, veröffentlichten Stammfolge "Klopstock"?

Wenn ja, so würde es mich sehr freuen, wenn Sie darin bitte nachsehen könnten, ob hier eine Ehe von Jacob Aenetius mit NN Stockmann erwähnt wird.
Töchter aus dieser Ehe sollen sein: Elisabetha und Sibylla.

Vielen Dank bereits im Voraus,
Vera (Nagel)
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  #3  
Alt 01.07.2014, 14:25
vpanews vpanews ist offline
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Meine o.a. Hilfeanfrage hat sich zwischenzeitlich bereits erledigt.

Vielen Dank und besten Gruß,
Vera (Nagel)
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  #4  
Alt 01.07.2014, 23:38
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Vera,

schön dass Dir schon geholfen werden konnte. Wie schon im ersten Beitrag angedeutet, empfiehlt es sich allerdings generell, aller Kramerschen Angaben der Vorkirchenbuchzeit kritisch zu hinterfragen. Es wäre schön, wenn Du dann über Deine Erfahrungen hier berichtest.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #5  
Alt 02.07.2014, 20:52
gki gki ist offline
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Hallo,

ich kenn das Werk des Herrn Kramer nicht und es ist auch so gar nicht mein Forschungsgebiet.

Aber Forschung ohne Quellenangabe, wozu soll die gut sein?

Ich kann verstehen, wenn man nicht bei jedem Datum aus der Kirchenbuchzeit die genaue Fundstelle angibt, das könnte bei einem gedruckten Medium den Rahmen sprengen. Eine Bemerkung wie "die angegebene Daten finden sich soweit nicht anders angegeben in den Kirchenbüchern der Pfarren X, Y und Z" mag da ausreichend sein.

Aber für alles was darüber hinausgeht, muß man doch präzise Fundstellen angeben, ansonsten kann man da nicht von Forschung sprechen.

Je älter Urkunden und andere Fundstellen sind, desto mehr muß man diese ja nicht nur lesen, sondern auch interpretieren. Und dazu muß man den Leser in die Lage versetzen, das am Original nachzuvollziehen.

Ansonsten ist das eher Geschichtenerzählen.

Generell trau ich älteren genealogischen Forschungen ohnehin nicht über den Weg.
__________________
Gruß
gki

Geändert von gki (02.07.2014 um 23:51 Uhr)
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  #6  
Alt 02.07.2014, 21:49
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo gki,

Du hast mit Deiner Einschätzung völlig recht. Ich sehe es grundsätzlich genauso.

Der Herr Kramer ist aber m. E. "irgendwie" ein Sonderfall: Die Forschungsergebnisse schwanken zwischen Genie und Wahnsinn. Und das wäre auch nicht weiter schlimm, wenn nicht die Werke derart stark rezipiert worden wären. Viele Forscher wissen wahrscheinlich gar nicht, dass in ihrer Ahnenliste Kramersche Angaben stehen, weil sie sie wiederum von Dritten abgeschrieben haben. Ein schönes Beispiel ist die Herleitung der ursprünglich aus Quedlinburg stammenden Gelehrtenfamilie Stisser über die Kramer vom Braunschweiger Patriziat. Stimmt das nun oder stimmt es nicht??

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Aber Forschung ohne Quellenangabe, wozu soll die gut sein?
Das stimmt natürlich. Kramers Werke entstanden aber zu einer Zeit, als es nicht unbedingt üblich war, detailliert Nachweise zu führen. Wenn die Nachweise in Werken aus dieser Zeit fehlen, heißt das wiederum nicht, dass gar keine vorhanden waren, sondern wirft nur (erst einmal) die Frage auf, auf welche Quellen er sich bezogen hat.

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Ich kann verstehen, wenn man nicht bei jedem Datum aus der Kirchenbuchzeit die genaue Fundstelle angibt, ... Aber für alles was darüber hinausgeht, muß man doch präzise Fundstellen angeben, ansonsten kann man da nicht von Forschung sprechen.
Das sehe ich für jetzt und heute auch so. Aber was tun, wenn die beleglose alte Literatur ganz tolle Funde vorweist, die sonst keiner entdeckt hat und die ich bei ganz intensivem Nachgraben dann (teilweise) auch gefunden habe? Das wirft die Frage auf, wo sich die übrigen Belege befinden. Ganz an freie Erfindung mag ich bei dieser Konstellation nicht glauben.

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Generell trau ich älteren genealogischen Forschungen ohnehin nicht über den Weg.
Ja, ich bin da auch vorsichtig. Ich meine aber, dass man die Forschungsergebnisse nicht generell verwerfen, sondern von Fall zu Fall beurteilen sollte. Momentan streiche ich nur, was ich widerlegen kann; alles andere setze ich erstmal auf "nicht überprüft" (mit entsprechendem Vermerk in der AL). Viele ältere Untersuchungen sind gründlich. Viele neue Untersuchungen beziehen sich (ohne dass man es sofort merkt) auf alte, ohne in der Substanz wesentlich Neues zu bringen. Und wie verlässlich sind neue Untersuchungen, wenn Historiker im Studium das Lesen von Quellen nicht lernen und auch keine (oder nur widerwillige) Genealogen sind?

Ein Anliegen dieses Threads war es deshalb zu hinterfragen, ob noch andere User sich Gedanken gemacht haben, ob das wirklich stimmt, was Kramer da alles schreibt. Schade, dass es nicht Dein Forschungsgebiet ist

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #7  
Alt 03.07.2014, 13:08
gki gki ist offline
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Hallo alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Du hast mit Deiner Einschätzung völlig recht. Ich sehe es grundsätzlich genauso.
Das ist gut.


Zitat:
Der Herr Kramer ist aber m. E. "irgendwie" ein Sonderfall: Die Forschungsergebnisse schwanken zwischen Genie und Wahnsinn. Und das wäre auch nicht weiter schlimm, wenn nicht die Werke derart stark rezipiert worden wären. Viele Forscher wissen wahrscheinlich gar nicht, dass in ihrer Ahnenliste Kramersche Angaben stehen, weil sie sie wiederum von Dritten abgeschrieben haben.
Das sind keine Forscher, sondern Abschreiber. Die haben vermutlich auch Julius Caesar in der Ahnenreihe...


Zitat:
Das sehe ich für jetzt und heute auch so. Aber was tun, wenn die beleglose alte Literatur ganz tolle Funde vorweist, die sonst keiner entdeckt hat und die ich bei ganz intensivem Nachgraben dann (teilweise) auch gefunden habe? Das wirft die Frage auf, wo sich die übrigen Belege befinden. Ganz an freie Erfindung mag ich bei dieser Konstellation nicht glauben.
Ich würde derartige Fälle so behandeln wie irgendwelche Online-Funde: Als Hinweise, daß da irgendwo was sein könnte, das aber eben dringend anhand von Originalquellen validiert werden muß.

Ich gebe besser gleich zu, daß es mir leichtfällt aufgrund der in meinem Hauptforschungsgebiet vorhandenen digitalisierten Kirchenbücher und anderer Quellen mich auf ein hohes Roß zu setzen.

Andererseits hätte ich ohne diese Möglichkeit mit der Ahnenforschung auch nicht begonnen.

Zitat:
Ein Anliegen dieses Threads war es deshalb zu hinterfragen, ob noch andere User sich Gedanken gemacht haben, ob das wirklich stimmt, was Kramer da alles schreibt. Schade, dass es nicht Dein Forschungsgebiet ist
Das ist ja das grundsätzliche Problem der Ahnenforscherei: Die Ergebnisse interessieren meist nur einen selber...
__________________
Gruß
gki
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  #8  
Alt 04.07.2014, 08:53
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo gki,

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Das sind keine Forscher, sondern Abschreiber.
stimmt. Irgendwo sind wir das natürlich alle, fragt sich nur, ob man beim Abschreiben den qualitativen Unterschied erkennt bzw. erkennen will (Originalquelle <=> Angabe Dritter) und welche Konsequenzen man daraus zieht (glauben <=> zweifeln <=> hinnehmen <=> übernehmen <=> nicht übernehmen <=> selber prüfen).

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Ich würde derartige Fälle so behandeln wie irgendwelche Online-Funde: Als Hinweise, daß da irgendwo was sein könnte, das aber eben dringend anhand von Originalquellen validiert werden muß.
Ich persönlich mache das auch so, und sofern die Angabe schon in meiner AL steht, ist sie mit einem "noch nicht überprüft"-Kürzel gekennzeichnet. Viele andere handhaben das aber nicht so, und gerade bei den zigfach abgeschriebenen Kramer-Daten entsteht dann der fatale Eindruck, es wäre alles hundertfach durchdacht.

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Ich gebe besser gleich zu, daß es mir leichtfällt ... mich auf ein hohes Roß zu setzen.
Mit strengen Maßstäben habe ich kein Problem, im Gegenteil: sie sind grundsätzlich richtig.

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Das ist ja das grundsätzliche Problem der Ahnenforscherei: Die Ergebnisse interessieren meist nur einen selber...
Das empfinde ich als nicht weiter schlimm: Die Ahnenforscherei ist für mich ein Luxus, den ich mir selber leiste. Ob anderen das was bringt, ob sie es gut, schlecht oder für überflüssig oder mich für verrückt halten, ist mir im Grunde Wurscht. In dem Kramerschen Fall, etwa bei dem oben angeführten Stisser-Problem, betrifft es aber gewiss eine ganze Menge anderer Hobbyforscher, und deshalb dachte ich, dass sich da vielleicht auch schon mal andere Gedanken gemacht haben und sich nicht nur (absichtlich überspitzt: ) in tollen Genealogien sonnen.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #9  
Alt 04.07.2014, 10:27
gki gki ist offline
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Hallo Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
stimmt. Irgendwo sind wir das natürlich alle, fragt sich nur, ob man beim Abschreiben den qualitativen Unterschied erkennt bzw. erkennen will (Originalquelle <=> Angabe Dritter) und welche Konsequenzen man daraus zieht (glauben <=> zweifeln <=> hinnehmen <=> übernehmen <=> nicht übernehmen <=> selber prüfen).
Ich muß da insistieren: ich schreibe nicht ab. Ich interpretiere die von mir aus Urkunden extrahierten Informationen und erstelle daraus genealogische Zusammenhänge.

Diese enthalten also meine Interpretation der mir verfügbaren Daten.

Man kann aus den Daten mitunter auch andere Schlüsse ziehen. Und sich dann drüber streiten was richtig und was falsch ist.


Beispiel:

http://gedbas.genealogy.net/person/show/1127445961


Die dort angegebenen Lebensdaten des Georg Sanladerer stammen aus den einschlägigen Kirchenbüchern, der Forscher hat sie zu einem Stammbaum zusammengefügt.

Aus der Information "Familienname = Sanladerer" hat er offenbar den Schluß gezogen, der Georg müsse auf dem Sanladerer-Gut geboren sein. Der Schluß ist durchaus nicht abwegig, aber dennoch (meine Interpretation) falsch. Bei der Hochzeit mit Rosina Sparsberger ist Georg als Sohn des Georg Sanladerer aus Jägerwirt angegeben. Das Gut mag heute zu Jägerwirt gehören, damals hätte man das aber eher nicht so gesehen (meine Interpretation!). Das Gut ist viel älter als der heutige Ort. Wenn der Vater auf dem Gut gesessen hätte, würde da mMn stehen "Georg Sanladerer aus der Pfarre Holzkirchen".

Georg Sanladerer wurde nach meiner Interpretation Anfang Februar 1687 als vorehelicher Sohn seiner Eltern in der Pfarre Irsham geboren. Man kann da aber auch anderer Meinung sein, denn bei der Taufe fehlt der Nachname des Vaters.


Zitat:
Ich persönlich mache das auch so, und sofern die Angabe schon in meiner AL steht, ist sie mit einem "noch nicht überprüft"-Kürzel gekennzeichnet. Viele andere handhaben das aber nicht so, und gerade bei den zigfach abgeschriebenen Kramer-Daten entsteht dann der fatale Eindruck, es wäre alles hundertfach durchdacht.
Das ist schade, aber es gibt wohl nichts, was man dagegen machen kann.


Zitat:
Mit strengen Maßstäben habe ich kein Problem, im Gegenteil: sie sind grundsätzlich richtig.
Danke!

Zitat:
Das empfinde ich als nicht weiter schlimm: Die Ahnenforscherei ist für mich ein Luxus, den ich mir selber leiste. Ob anderen das was bringt, ob sie es gut, schlecht oder für überflüssig oder mich für verrückt halten, ist mir im Grunde Wurscht.
Das sehe ich im Prinzip genauso, aber es ist doch störend, wenn man was aufschreibt, um die Meinung anderer bittet, und dann nichts kommt.

Zitat:
In dem Kramerschen Fall, etwa bei dem oben angeführten Stisser-Problem, betrifft es aber gewiss eine ganze Menge anderer Hobbyforscher, und deshalb dachte ich, dass sich da vielleicht auch schon mal andere Gedanken gemacht haben und sich nicht nur (absichtlich überspitzt: ) in tollen Genealogien sonnen.
Gedanken gemacht wird sich schonmal wer haben. Vielleicht gibt es Aufsätze in der genealogischen Fachliteratur?
__________________
Gruß
gki
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  #10  
Alt 04.07.2014, 10:51
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo gki,

Zitat:
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Ich muß da insistieren: ich schreibe nicht ab. Ich interpretiere die von mir aus Urkunden extrahierten Informationen und erstelle daraus genealogische Zusammenhänge.
das hast Du schön gesagt Meine Aussage, dass jeder irgendwie abschreibt, bezog sich aber nicht auf den methodischen Gesamtvorgang des Forschens, sondern nur auf den ersten Schritt (extrahieren). Da habe ich mich vielleicht nicht konkret genug ausgedrückt. Würdest Du nicht extrahieren, dann kämest Du auch nicht zum Interpretieren.

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Gedanken gemacht wird sich schonmal wer haben. Vielleicht gibt es Aufsätze in der genealogischen Fachliteratur?
Leider habe ich dergleichen bisher nicht gefunden. Sogar Universitätsprofessoren (Hermann Mitgau) beten die Kramerschen Vorkirchenbuch-Angaben nach, als wären es die Zehn Gebote - und keiner fragt (scheinbar), was eigentlich auf der Tafel stand, die Moses da vom Berg gebracht hat ...

Es grüßt der Alte Mansfelder
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