Die Paten: aus welchen Kreisen rekrutieren sie sich im 17./18. Jahrhundert?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ich habe mich eine Weile mit der Herkunft der Paten meiner bäuerlichen Vorfahren im Fürstentum Wolfenbüttel beschäftigt. Beobachtungszeitraum ist das 17./18. Jahrhundert.

Grundsätzlich fällt auf, daß niemand mehr als drei Paten hat. Ich habe nicht eine einzige Ausnahme gefunden. Offensichtlich war also im Fürstentum Wolfenbüttel, im Gegensatz etwa zu Hinterpommern, die Anzahl der Paten auf drei Personen begrenzt, zumindest für Angehörige des Bauernstandes.

Wer wurde Pate? Grob gesagt gibt es vier Hauptgruppen von Paten, betrachtet aus der Sicht der Eltern des Täuflings:

1. Nahe Verwandte, also Geschwister der Täuflingseltern, deren Ehepartner und Kinder, sowie Eltern der Täuflingseltern. Ich habe nur sehr selten weiter entfernte Verwandte gefunden.

2. Nachbarn der Täuflingseltern, also Bauern und Handwerker sowie deren Ehepartner und Kinder. Je größer das Dorf, je größer also die Auswahl, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß man klassenmäßig "unter sich" blieb. Kleinbauern als Paten bei Großbauernkindern und umgekehrt findet man eher in sehr kleinen Dörfern.

3. Standespersonen, also vor allem der Pastor, der Amtmann oder der Gutsherr, sowie deren Ehefrauen. Das kommt allerdings nicht so häufig vor.

4. Stadtbürger, deren Beziehung zu den Täuflingseltern nicht so ohne weiteres erkennbar ist. Diese gleichfalls nicht so oft vorkommende Art von Paten habe ich vor allem in Stadtnähe gefunden, sehr selten in Dörfern, die weit von der Stadt entfernt liegen. Ich vermute, die Beziehung war ursprünglich eine geschäftliche, die Paten also vielleicht Getreidehändler.

Wie sind Eure Beobachtungen zu diesem Thema?

Viele Grüße
consanguineus

[Dunkelgraf]

Hallo




so ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ich beziehe mich auf die sächsischen Herzogtümer des Thüringer Waldes.
Ich möchte das daher von den Bauern auf Handwerker ausweiten.
Daher verschiebt es sich etwas.


1. Kategorie: Gleiches Handwerk (Zunftgenossen), bevorzugt wuden nahe Verwandte, die das gleiche Handwerk erlernt hatten.


2. Verwandte, wobei Cousines und Neffen oder Nichten eher genommen wurden als Bruder oder Schwester. Mir manchmal unerklärlich warum eine 80 jährige Urgroßmutter als Patin erwählt wurde. Manchmal sind die Verwandtschaften auch schwer zu durchschauen. Beispiel: Ein Ehepaar nahm als Taufpatin eine Frau, die ca 50 km enfernt wohnte. Die Recherche ergab, dass sie eine Tochter vom Ehemann der Schwester des Kindesvaters war und zwar aus seiner zweiten Ehe. Die Schwester des Kindesvaters war schon seit vielen Jahren tot, als diese Taufpatin geboren wurde, offenbar fühlte man sich noch immer "verwandt"


3. Honoratioren z.B. Pfarrer, Lehrer, Verwalter. Dies kam besonders bei gebildeten oder sehr frommen Eltern vor. Es galt aus Sicht der Taufpaten als ein gottgefälliges Werk, Paten für niedrigere Standeskinder zu übernehmen. Als besonderes Ehrenwerk galt dies für den Nieder- oder Landadel. Die die Patenschaften oft bei besonders armen oder ins Unglück geratenen Personen übernahmen.


4. Stadtbürger, die man entweder durch eine mehrere Genarationen zurückliegende Verwandtschaft kannte oder durch Handelsbeziehungen, die sich auch oft über viele Jahrzehnte hielten.
Beispielsweise waren noch 1898 die Taufpaten der Schwester meines Großvaters, ein Bäckersehepaar, bei denen die Eltern bei jedem Marktbesuch einkehrten, wie es schon deren Großeltern getan hatten. Die Taufpaten meines Großvaters waren 1904 Leute, die dort wohnten, wo seine Urgroßmutter einst her stammte. Eine Verwandtschaft konnte ich bis heute nicht finden.


Zuweilen kannte man wohl die erwählten Taufpaten nicht mal persönlich, sondern erwählte sie in besonderen Fällen wohl nur nach deren Ansehen und Stand. Ansonsten kann ich mir diesen Eintrag sonst nicht erklären:

Heldritt No 42, Catharina Anna Martin, 3tes uneheliches Kind, abermahls benutzte diese Hure die Verstattung des Hurenmandates, verheimlichte für gute Bezahlung den gleichwohl bekannten Vater und triumphierte unter Berufung auf jenes Gesetz über die Ungestörtheit in ihrem eigentlichen Hurenhandel. Doch am Tauftage erhob noch der Racheengel solcher Schändlichkeiten seine Hand, dieser gleichwohl zum Trotz. Die Unverschämtheitheit der Hure hatte Ihr ganz unbekannte Mädchen zu Pathen bitten laßen. Diese wollten sich unter Hinweisung auf den dreymaligen Beweis schlechter Aufführung der Martin und zweimaliger Vaterschaftsverheimlichung durchaus nicht dazu verstehen, bis sie endlich meine Erklärung, den Fall höheren Orts entscheiden zu laßen und gute Worte noch dazu, vermochten. Allein, sie gingen nicht in das Haus der Hure, sondern von der Schule aus an den Taufstein und von diesem wieder ohngeachtet aller Zuredungen der mit Verachtung gestraften Kindesmutter, wieder nach Hause. Das schon vorausbekannte Verhalten der unerbittlich willenvesten Mädchen hatte viele Menschen herbeygeführet und so ward der feilen Hure durch ihren eigenen Übermuth (sie konnte ihre Geschwister zu Gevatter bitten) die Züchtigung zu Theil, über die das Mandat hinweghalf, Mutter Elisabetha Martin, ledigen Standes, * Heldritt, geboren Sonnabend den 12 October 1833 vormittags 9 Uhr, getauft Sonntags den 3 November, Paten 1 Jungfer Catharina Margaretha Völker, Tochter des Bauers Johann Georg Völker in Lempertshausen und 2 Jungfer Anna Rebecka Habermann des weil. Johann Georg Habermann, gewesenen Bauers zu Lempertshausen Tochter



Gruß Dunkelgraf

[Andrea1984]

Hallo.

Soweit ich das recherchiert habe, sind bisher nur Paten aus der engen Familie bekannt, also Tanten/Onkel des Täuflings.
Oft ist es ja so, dass Frauen bei den Mädchen Patin gestanden habe und Männer bei den Buben.

Eine Ausnahme ist z.B. Hermine Scheimzuber (geborene Daxner) , die als Patin für ihren Neffen, also meinen Großvater Johann Loidl sen. (1927-1978) im Jahr 1927 aufscheint.
Warum sie gewählt worden ist, das werde ich wohl nie erfahren.
Wie es bei Josef Loidl jun. (1923-1979), dem Bruder meines Großvaters gewesen ist, weiß ich nicht, da das Geburtsdatum noch unter den Datenschutz fällt und es Nachkommen gibt.

Den umgekehrten Fall, dass ein Mann Pate für ein Mädchen gestanden ist, habe ich bisher noch nicht herausgefunden.

Herzliche Grüße

Andrea

[Dunkelgraf]

?????


ob man das 20 Jahrhundert tatsächlich mit den vorhergehenden Jahrhunderten vergleichen kann?








Anfänger machen Fehler ----- Profis verursachen Katastrophen


Ich bin Profi

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen consanguineus,

ich teile Deine Erfahrungen, auch mein Eindruck ist ähnlich (für den östlichen Harzraum und das Vorland).

Den Paten widme ich mich allerdings nur, wenn ich an toten Punkte Hinweise benötige, etwa auf Personen mit demselben Familiennamen oder aus anderen Orten, um darüber evtl. weiter zu kommen.

@Andrea: Die katholischen und evangelischen Gewohnheiten mögen nicht immer vergleichbar sein.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[genoveva184]

?????
ob man das 20 Jahrhundert tatsächlich mit den vorhergehenden Jahrhunderten vergleichen kann?

Das frage ich mich auch manchmal... Aus meiner Familie klingt z.B. die Sage, dass manche Eltern so arm waren, dass sie bewusst die Anzahl der Taufpaten auf nur 2 oder 1 reduzierten, damit sie im Anschluss nicht so viele Personen zur Feier einladen und verköstigen mussten. Umgekehrt gibt es aber auch immer mal wieder einzelne Personen, die weder sonderlich standeshoch noch vermögend oder so waren, die aber wirklich immer und überall als Taufpaten oder Trauzeugen bei zig Leuten dabei sind...laut Aussage meiner Mutter, weil diese Personen a) sehr gesellig waren und gerne zu allen Feiern hingingen und b) weil es dort freies Essen gab!

Im Zuge meiner Recherchen zu Dispensen hat mir ein netter Mensch übrigens mal erklärt, dass die Taufe als geistige Verwandtschaft galt, sodass, wenn Nachkommen von Täufling und Pate heiraten wollten, oft auch eine Dispens nötig war. Diese Verwandtschaft erklärt dann wohl auch, warum man manchmal auch noch die Kinder und Enkel der originären Kollegen/ Nachbar-Taufpaten bei den Nachfahren der Täuflinge als Paten findet.


VG
--Genoveva

[gki]

Hallo,

kurz meine Ergebnisse im Bistum Passau (bin sicher, ich hab sie hier auch sonst schonmal beschrieben):

17./18. Jhd., Bauern und Handwerker auf dem Land

Es gab immer eine Patenfamilie, die bei allen Taufen der Kinder einer anderen Familie die Kinder aus der Taufe hob.

Bei Jungen war der Vater der Familie zuständig, bei Mädchen die Mutter. Es gab keine weiteren Paten.

Eine offensichtliche Verwandtschaft gab es zwischen Patenfamilie und Familie _nicht_. Klar waren alle irgendwie miteinander verwandt, aber die Paten waren es zumindest nicht näher, also gerade keine Geschwister der Eltern etc.

Noch als Ergänzung: die Patenfamilie stammte meist aus dem selben wirtschaftlichen Umfeld, gerne wurden aber Paten genommen, denen es "etwas besser" ging. Der Kleinbauer versuchte einen normalen Bauer zu kriegen, der wieder einen Großbauern, der dann wieder vielleicht einen Bäcker aus der Stadt oder so.

[Ahrweiler]

Hallo zusammen
Also bei meinen Ahnen(ich hab so ca 7000 eingetragen)waren als Paten Bauern,Taglöhner,Schöffen,Kirchmeister,einmal ein Chirurg und 2 Pastoren eingetragen.Die meisten stammten meist aus dem Verwandtenkreis.Im 17/18.Jhdt waren es meistens 2-3 Paten im 19.Jhdt zählte ich oft bis zu 8 Paten.Ich habe einen verwandten in Slowenien der schrieb mir sein Stammbaum umfasst 36.000 Leute.Also dranbleiben.
Liebe Grüße
Franz Josef

[Dunkelgraf]

Hallo,

ich möchte vielleicht noch eine Kleinigkeit ergänzen, bevor wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden bzw. Katholiken mit Evangelen oder Königreich Hannover mit Markgrafentum Bayreuth.

Evangelen haben grundsätzlich nur ein Ereignis bei dem eine Patenschaft vorkommt und zwar die Kindstaufe, Katholiken haben neben dem Kindstauf-Ereignis und Firmpaten der Erstkommunion, das können die selben Personen sein müssen es aber nicht.

Wie viele Taufpaten es waren wurde vom Landesfürsten also dem König, Herzog, Markgrafen, Erzbischof etc pp in Verordnungen festgelegt.

Der Herzog von Sachsen-Meiningen legte z.B. 1712 fest, dass nicht mehr als 1 Person zum Paten genommen werden solle, wenn es bis zu drei sein sollten, dann musste dafür eine Gebühr an den zuständigen Pfarrer bezahlt werden. Beamte und Adelige bezahlten diese Gebühren in der Regel. Der Herzog wollte damit verhindern, dass die Eltern sich bei der Taufbewirtung in zu hohe Unkosten stürzten. Auch durfte aus der gleichen Familie nur alle vier Jahre eine Person zum Taufpaten genommen werden, damit hier nicht zu hohe Kosten an Patengeschenken entstanden.
Trotzdem wurden manche Personen vermehrt zum Taufpaten genommen, da sie die Taufprüfung so etwas gab es damals) hervorragend meisterten und allgemein beliebt waren.
In Lauscha lebte im 18 Jahrhundert eine Frau namens Margarethe Müller, die über 50 Mal zur Taufpatin erkoren wurde. Sie hieß darum in der ganzen Gemeinde nur "das Patle". Interessant hierzu ist, dass dieser Spitzname fester Bestandteil des Nachnamens ihrer Nachkommen wurde, die sich heute Müller-Pathle schreiben.

[schulkindel]

Hallo,

Da ich kein neues Thema aufmachen wollte, hatte ich gestern (09.02.20) um 14:03 Uhr auf ein Thema von Ahrweiler Zunehmende Anzahl an Taufpaten aus 2014 dies geantwortet:

Im Kirchenbuch von Löblau (Westpreußen) unter Taufen 1777 finde ich auch eine übergroße Zahl von Taufpaten.
In einem Falle sind es acht, auf derselben Seite ist eine Taufe mit zehn (!) Paten eingetragen.
Es handelt sich offenbar um verwandte Familien. Die Täuflinge hatten denselben Nachnamen und auch einige Paten waren in beiden Fällen sogar dieselben.

Sehr merkwürdig!

Dann schloss sich als neues Thema

Die Paten: aus welchen Kreisen rekrutieren sie sich im 17./18. Jahrhundert?

hier eine interessante Diskussion an.
Deshalb füge ich noch einmal (jetzt leider hintenan) meinen Beitrag dazu an.


Grüße
Renate

[fps]

Die katholischen und evangelischen Gewohnheiten mögen nicht immer vergleichbar sein.

Ergänzung: nicht einmal die katholischen Gewohnheiten sind vergleichbar, da gibt es große regionale Unterschiede, die sich über lange Zeiträume nicht ändern.

2 Beispiele: Im Rheinland gab es immer einen Paten und eine Patin (Patt und Pättche), von denen auch erwartet wurde, dass sie für die Eltern einsprangen, wenn diese früh verstarben. Noch bis ins 20. Jahrhundert waren die Großeltern des Täuflings die Paten bei den erstgeborenen Kindern (was mir so manches Mal die Zuordnung zur Großelterngeneration ermöglicht hat).

Aus Niederbayern kenne ich es, dass nur 1 Person die Patenschaft übernimmt.

Es wird wohl noch mehr Varianten geben....

[Horst von Linie 1]

Guten Abend,

im Geburtsort meines Vaters waren seit spätestens 1811 (bis 1945) immer zwei Ehepaare die Paten.

Und zwar bei allen Kindern eines Ehepaares.
Die Paten stehenden Ehepaare waren nie nahe Verwandte (keine Vorfahren, keine Geschwister, noch nicht einmal Cousins).
Es waren wohl gute Freunde der Eltern.
Von außerhalb des Dorfes gab es so gut wie nie Taufpaten.

Oft war man wechselseitig Pate. Das war aber keine Regel.

[Asphaltblume]

Ich bin jetzt das erste mal in meiner Familie darauf gestoßen, dass bei bisher allen gefundenen Kindern allein "der Vater selbst" als Pate aufgeführt wurde. Und es waren anscheinend keine Nottaufen, die Kinder überlebten zumindest das erste Lebensjahr, mindestens zwei haben auch geheiratet. Der Mann war Unteroffizier. Bei den (meisten) anderen Taufen in diesem Garnisonskirchenbuch gab es aber ganz normal mehrere Paten, die nicht die Eltern waren.

[Hracholusky]

Hallo,


bei mir geht es um den Bereich Südböhmen. Im ländlichen Raum war es immer nur ein Pate bei Jungen bzw. eine Patin bei Mädchen die nicht zur Verwandschaft gehörten und aus dem gleichen Dorf stammten.
Bei den städtischen Handwerkern waren es dann in der Regel zwei Paten die ebenfalls nicht zur Verwandschaft gehörten und allem Anschein nach zu befreundeten Familien gehörten die nicht immer aus der Stadt selbst waren. Teilweise kamen sie aus den Herkuntsdörfern der Eltern.

[consanguineus]

Die Paten stehenden Ehepaare waren nie nahe Verwandte (keine Vorfahren, keine Geschwister, noch nicht einmal Cousins).

Hallo Horst,

damit verhält es sich in dem von mir beobachteten Gebiet genau andersherum: es wurden nahezu ausschließlich sehr nahe Verwandte ausgewählt, die dann aber nicht zwingend aus demselben Ort kommen mussten. Schließlich heiratete man gelegentlich auch jemanden aus dem Umkreis.

Wenn entferntere Verwandte als Paten auftauchen, dann neige ich dazu, sie in die Kategorie "Nachbarn" einzusortieren. Ich habe nämlich ein (für mich) erschreckendes Phänomen festgestellt: viele ländliche Menschen des 17. bis 19. Jahrhunderts haben sich kein Stück für familiäre Zusammenhänge interessiert, die über den Kreis der Kernfamilie hinausgingen. Als konkretes Beispiel fällt mir ein Mann ein, der um 1835 von der fürstlichen Kammer gebeten wurde, sich in einer Lehnsangelegenheit zu legitimieren, also seine Herkunft darzulegen. Mitglieder eines Lehnsverbandes wussten solche Dinge aus gutem Grund im Schlaf aufzusagen. Dieser Mann nicht, denn er gehörte nicht zum Kreis der Lehnsvettern, sondern hieß verwandtschaftshalber nur so wie sie. Er nannte also den Namen seines Vaters und den des Vaterbruders. Den seines Großvaters wusste er nicht anzugeben, obgleich er den Opa noch 28 Jahre lang erlebt hatte!!!

Will sagen: der normale Mensch auf dem Lande damals hatte wenig Muße und Neigung, sich mit genealogischen Fragestellungen auseinanderzusetzen. Der Begriff der "Verwandtschaft" schien sich also in der Regel maximal auf die Großeltern und deren Abkömmlinge zu erstrecken. Als außerhalb dieses Kreises nahm man offenbar nicht als Verwandtschaft wahr. So werden etwas entferntere Verwandte wohl eher in ihrer Funktion als Nachbarn zu Paten geworden sein.

Viele Grüße
consanguineus