Helmform (Ende 16. Jh.) - Bedeutung oder Künstlerfreiheit? (v. d. Lippe - Turnierkragenwappen)

[sternap]

Herr Johann v. der Lippe
*um 1460 † Höxter 1538
Propst tom Roden und bis 1501 auch Prior des Reichsstifts Corvey, Wohnhaus in Höxter
o-o N.N.

Herr Christoph v. der Lippe
*Höxter um 1495 † nach 1558
1514 stud. Erfurt, 1529 geistlich, vor 1539 katholischer Pfarrer von Holzminden und (ab 1539 auch) von Godelheim, Besitz und Wohnhaus in Höxter
o-o Anna N.N. † nach 1580

gehe ich richtig in der annahme, dass ihr bereits christoph für ein illegitimes kind haltet, weil papa johann prior war?

[gki]

Das war auch früher schon so. Sie konnten nur auf Fürbitte beim Souverän bzw. einem von ihm dazu bemächtigten (z.B. Hofpfalzgrafen mit großem Palatinat) durch diesen geadelt werden.

Gibt es da Beispiele für die Zeit vor 1600 für?

[Duppauer]

Für die Mitleser.
Wenn ein adeliger ein uneheliches Kind hatte musste er dieses rechtlich anerkennen! Dann konnte man auf Bitten des Vaters beim jeweiligen Souverän den Adel für das Kind beantragen. Wenn der Souverän der Bitte entsprach, wurde das Kind geadelt, bekam dann das Wappen des Vaters mit dem Bastardfaden, oder ein gänzlich anderes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bastard

https://de.wikipedia.org/wiki/Bastardfaden

[gki]

Für die Mitleser.
Wenn ein adeliger ein uneheliches Kind hatte musste er dieses rechtlich anerkennen! Dann konnte man auf Bitten des Vaters beim jeweiligen Souverän den Adel für das Kind beantragen. Wenn der Souverän der Bitte entsprach, wurde das Kind geadelt, bekam dann das Wappen des Vaters mit dem Bastardfaden, oder ein gänzlich anderes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bastard

https://de.wikipedia.org/wiki/Bastardfaden

Daraus würde folgen, daß zB ein regierender Graf selber seine unehelichen Kinder anerkennen und adeln konnte. Ich weiß, daß es hier nicht relevant ist, aber wenn da mal jemand ein Beispiel vor 1600 für hätte...

[Robert K]

Hallo "gki",

ich hätte da zwei Beispiel:
1. Grabplatte eines Herrn v. Bentheim, der als "natürlicher Sohn" das Familienwappen führen durfte, auch als adelig galt, nicht aber als Graf durchging. Siehe dazu den Faden im Nachbarforum:

http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic.php?f=2&t=9129&p=88787&hilit=bentheim#p88787

2. Ich hatte irgendwann das Stammwappen der Grafen zur Lippe mit nur vier anstatt fünf Blütenblättern fotografiert. Dieses wurde von den Bastard-Nachkommen von Graf Bernhard VII. geführt. Mehr dazu hier ab Seite 347:

https://books.google.de/books?id=hBSiDwAAQBAJ&lpg=PA353&vq=bastard&hl=de&pg=PA347#v=onepage&q&f=false

Aufgemerkt: Die dort erwähnten "von der Lippe" haben nichts mit den "von der Lippe" in diesem Beitrag zu tun!

Beste Grüße
Robert

[gki]

Hallo Robert!

ich hätte da zwei Beispiel:
1. Grabplatte eines Herrn v. Bentheim, der als "natürlicher Sohn" das Familienwappen führen durfte, auch als adelig galt, nicht aber als Graf durchging. Siehe dazu den Faden im Nachbarforum:

http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic.php?f=2&t=9129&p=88787&hilit=bentheim#p88787

2. Ich hatte irgendwann das Stammwappen der Grafen zur Lippe mit nur vier anstatt fünf Blütenblättern fotografiert. Dieses wurde von den Bastard-Nachkommen von Graf Bernhard VII. geführt. Mehr dazu hier ab Seite 347:

https://books.google.de/books?id=hBSiDwAAQBAJ&lpg=PA353&vq=bastard&hl=de&pg=PA347#v=onepage&q&f=false

Aufgemerkt: Die dort erwähnten "von der Lippe" haben nichts mit den "von der Lippe" in diesem Beitrag zu tun!

Vielen herzlichen Dank, insbesondere der Link zum Buch war sehr hilfreich.

Nur um nochmal nachzuhaken: Ein offizielles Dokument "Hiermit erkenne ich, Graf XY, meinen außerehelichen Sohn Hans als meinen Sohn an und verleihe ihm den Titel "von Hastenichtgesehen"" findet man aber nicht?

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

zu den einzelnen (Neben-) Fragen der Reihe nach:

heutzutage gilt ja der Grundsatz, daß eine Person dann adelig ist, wenn sie ehelich geboren wurde und der Vater adelig ist. Wie lange herrscht diese Auffassung schon vor? Ich weiß es nicht?

Das kann ich leider auch nicht sagen. So einfach war es in älteren Zeiten offenbar nicht. War die Mutter nicht standesgemäß, griff der Grundsatz der ärgeren Hand. Da konnte man noch so viel heiraten und ehelich zur Welt bringen. So war es wohl jedenfalls beim Hochadel (siehe auch das Stichwort Ebenbürtigkeit). Dazu gleich mehr.

Eigentlich hätte der Christoph als illeg. Sohn ja kein Priester werden können. Das weißt Du vermutlich. Wo könnte man da nach einer Legitimation/Dispense suchen?

Ja, aber ganz so einfach war es wohl nicht. Angeblich soll auch der Eintritt ins Kloster eine reinigende Wirkung gehabt haben. Schau mal hier in den Sammelband Illegitimität im Spätmittelalter (Link auf pdf) in den Beitrag von Klaus Schreiner (in welchem auch Prior Johann v. der Lippe und seine Bastarde Christoph und Johann vorkommen).
Legitimieren und dispensieren konnten Kaiser und Papst. Einen kaiserlichen Dispens habe ich nicht gefunden, und bei den päpstlichen ist man noch nicht so weit (Repertorium Poenitentiariae Germanicum und hier).

Mit den Annas scheint irgendwas nicht iO zu sein. Demnach hätte die Mutter des Georg den ja überlebt. Natürlich nicht unmöglich, aber woher kommt die Info?

Oberamtmann Georg v. der Lippe ist mit höchstens Ende 50 verstorben. Dass seine Mutter da noch lebte, könnte also durchaus sein. Die Anna war Priester Christophs Magd. Schwiegersohn Johann Broider erhält 1580 das Nutzungsrecht an Liegenschaften in Höxter. Dabei wird die Anna noch als lebend erwähnt. Eine andere "Magd" habe ich erst einmal nicht gefunden.

gehe ich richtig in der annahme, dass ihr bereits christoph für ein illegitimes kind haltet, weil papa johann prior war?

Nicht nur haltet, sondern er war es. Er erscheint schon 1501 in einer Urkunde seines Vaters als „Cristoffero bastharde van der Lippe“.

Daraus würde folgen, daß zB ein regierender Graf selber seine unehelichen Kinder anerkennen und adeln konnte. Ich weiß, daß es hier nicht relevant ist, aber wenn da mal jemand ein Beispiel vor 1600 für hätte...

Das ging auf jeden Fall nicht. Legitimieren und den Stand erhöhen konnte im Spätmittelalter wohl nur der Kaiser. Prominentes Beispiel, das ich aus dem Jahr 1393/1401 kenne, war Graf Johann von Habsburg, Herr zu Laufenburg. Seine Ehefrau, die niederadlige Agnes v. Landenberg von Greifensee, wurde zur Reichsgräfin erhoben und die gemeinsamen Kinder in den Stand des hohen Adels versetzt. Guck einfach mal in die Regesta Imperii unter den Stichworten "legitimiert", "Standeserhebung" u.ä. Hier z.B. noch die Legitimierung von anderen Grafensöhnen von 1433.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

Ja, aber ganz so einfach war es wohl nicht. Angeblich soll auch der Eintritt ins Kloster eine reinigende Wirkung gehabt haben. Schau mal hier in den Sammelband Illegitimität im Spätmittelalter (Link auf pdf) in den Beitrag von Klaus Schreiner (in welchem auch Prior Johann v. der Lippe und seine Bastarde Christoph und Johann vorkommen).

Sehr spannend!

Legitimieren und dispensieren konnten Kaiser und Papst. Einen kaiserlichen Dispens habe ich nicht gefunden, und bei den päpstlichen ist man noch nicht so weit (Repertorium Poenitentiariae Germanicum und hier).

Nach was würde man da suchen? Ich hab mal nach "defec* natal*" gesucht, finde aber kaum was.

Nach was würde man suchen wenn man eine Laisierung zum Zweck der Eheschließung suchen würde?

Oberamtmann Georg v. der Lippe ist mit höchstens Ende 50 verstorben. Dass seine Mutter da noch lebte, könnte also durchaus sein. Die Anna war Priester Christophs Magd. Schwiegersohn Johann Broider erhält 1580 das Nutzungsrecht an Liegenschaften in Höxter. Dabei wird die Anna noch als lebend erwähnt. Eine andere "Magd" habe ich erst einmal nicht gefunden.

Nun gut.

Das ging auf jeden Fall nicht. Legitimieren und den Stand erhöhen konnte im Spätmittelalter wohl nur der Kaiser. Prominentes Beispiel, das ich aus dem Jahr 1393/1401 kenne, war Graf Johann von Habsburg, Herr zu Laufenburg. Seine Ehefrau, die niederadlige Agnes v. Landenberg von Greiffensee, wurde zur Reichsgräfin erhoben und die gemeinsamen Kinder in den Stand des hohen Adels versetzt. Guck einfach mal in die Regesta Imperii unter den Stichworten "legitimiert", "Standeserhebung" u.ä. Hier z.B. noch die Legitimierung von anderen Grafensöhnen von 1433.

Auch sehr spannend, mein Fall ist leider nicht dabei.

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen zusammen,

um einmal zur eigentlichen heraldischen Ausgangsfrage aus Beitrag #1 (Bedeutung der Abweichungen beim Helm) zurückzukehren, würde ich als Zwischenergebnis festhalten:

1. Schild und Schildfigur sind identisch (zwei schwarze Turnierkragen in Silber mit 5 bzw. 4 Lätzen)
2. Hinter der Verwendung eines Stechhelms statt eines Bügelhelms verbirgt sich kein Bastardkennzeichen. Dies kann die bloße Weiterführung eines altadeligen Helmes darstellen. Dabei dürfte der Schöninger Zweig bei reiner Zugrundelegung der Formalia aufgrund der doppelten illegitimen Geburt hinsichtlich seines Standes als bürgerlich anzusehen sein, da eine kaiserliche Rückversetzung in den Adelsstand nicht nachzuweisen ist.

Anschlussfrage: Auch die Helmzier weicht ja ab. Das Wappen mit dem Bügelhelm zeigt die Schildfigur vollständig und ungeteilt zwischen dem offenen Flug. Beim Stechhelmwappen dagegen findet sich nur je ein Turnierkragen auf den Flügeln. Kann dies ein Hinweis auf die doppelte Illegitimität sein?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Duppauer]

Anschlussfrage: Auch die Helmzier weicht ja ab. Das Wappen mit dem Bügelhelm zeigt die Schildfigur vollständig und ungeteilt zwischen dem offenen Flug. Beim Stechhelmwappen dagegen findet sich nur je ein Turnierkragen auf den Flügeln. Kann dies ein Hinweis auf die doppelte Illegitimität sein?

Hallo Alter Mansfelder,

das eine abgeänderte Helmzier des Wappens einen anderen Familienzweig symbolisiert, ist in der Heraldik durchaus üblich!
Das sich nun im Wappen des Schöninger Zweigs die Turnierkragen auf den beiden Flügeln befinden, kann verschiedene Ursachen haben. Daraus zu schließen, dass dies ein Hinweis auf die doppelte Illegitimität sein könnte muss erst bewiesen werden, solange bleibt es Spekulation! Aber möglich ist alles, wer weiß schon welche Gedankengänge hier vorlagen.
Deshalb weiter nach Abbildungen des Wappens des Schöninger Zweigs suchen um dies evtl. zu bekräftigen, oder zu widerlegen.
Ich hatte ja schon die Familie und die Siegel angesprochen.
Bisher haben wir ja nur das Wappen des Schöninger Zweigs an dem Gebäute!

Das der Schöninger Zweig aufgrund fehlender Formalitäten, (Legitimierung), Formel als bürgerlich anzusehen ist, würde ich so nicht sagen. Wie viele Urkunden sind schon abhandengekommen oder wurden noch nicht gefunden.
Vielleicht kann auch der Deutsche Adelsrechtsausschuß weiterhelfen. Kostet natürlich was!

[gki]

Nach was würde man da suchen? Ich hab mal nach "defec* natal*" gesucht, finde aber kaum was.

In dem oben verlinkten Beitrag von Klaus Schreiner werden drei Brüder Perfalder angegeben, die vom Makel der unehelichen Geburt befreit wurden.

Quelle dazu ist:

Reg. Pen. 38 392r~ DN-Antragsnr. 19089: Christophorus Perfalder; Reg, Pen. 38 392r - DNAntragsnr, 19090: Gregorius Perfalder; Reg. Pen. 38 392r- DN-Antragsnr. 19091: Wolfgangus Perfalder.

Gibt's das auch online?

bei rg-online findet man sie auch:

http://rg-online.dhi-roma.it/RPG/7/3390

Cristophorus et Gregorius et Wolfgangus Perfalder Frising. dioc. (abb. o.s.Ben. /coniugata): de disp. in prima forma
(f.d.s. Jul. Brictonorien.)

Rome apud s._Petrum 27. mai. 89 PA 38 397r.

Es fällt mir nur schwer von diesem Eintrag auf den Sachverhalt zu schließen....

[gki]

Nach was würde man da suchen? Ich hab mal nach "defec* natal*" gesucht, finde aber kaum was.

Man muß die Abkürzungen im Suchformular auswählen, "def" und "nat", dann findet man etliche.

Nach was würde man suchen wenn man eine Laisierung zum Zweck der Eheschließung suchen würde?
.

Da müßte man wohl mal die Abkürzungen durchsehen.

[sternap]

ich verstehe nichts von heraldiker sprache und beschäftige mich ungern mit eventuell adeligen strängen in meinem baum.


aber da gibt es,
*die vermeintlich einem wappenschwindler aufgesessenen, weil ihr wappen sowas vom gegen alle regeln verstößt.
bei der renovierung einer ruine fand sich etwa um das millenium im jahrhunderte lagernden schutt ein wappen in exakt der darstellung, wie wir sie hatten, mit passendem namen.


das mecklenburgische geschlecht mit dem holperer in den daten.
entweder waren die in österreich lebenden schwindler oder die mecklenburger mit den älteren wurzeln hochstapler. bei den nachforschungen zeigte sich in mecklenburg eine ehe mit einer bürgerlichen, die nun bürgerlichen söhne aus der ehe erwarben sich quer durch europa als offiziere hohe ehren.ein in westeuropa dienender zweig schafft es beim dortigen könig zu neuem adel, eine nachkommin daraus wird sehr sehr hoch hinauf heiraten. sie gilt trotz des holperers als hochadelig.



ein ritter aus der entadelten linie erbittet sich beim erhalt eines neuen adelstitels durch den österreichischen kaiser das wappen exakt so, wie das alte in mecklenburg gewesen wäre. später nimmt ein mecklenburger mit dem österreicher verbindung auf, die deutschen scheinen im wappen eine jüngere abbildung militärischer attribute zu führen, sie vermuten daher, von der österreichischen linie zu stammen.
die in österreich geführte, am ältesten anmutende zeichnung, fand sich nur noch in metz in einem turm verewigt, während sie in mecklenburg an den gebäuden bis zur unkenntlichkeit verändert war - ein lob auf die trinkfesten stuckateure!

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen Dieter

und danke für die nochmaligen Hinweise und Erläuterungen!

Deshalb weiter nach Abbildungen des Wappens des Schöninger Zweigs suchen um dies evtl. zu bekräftigen, oder zu widerlegen.
Ich hatte ja schon die Familie und die Siegel angesprochen.
Bisher haben wir ja nur das Wappen des Schöninger Zweigs an dem Gebäude!

Die Urkunde mit dem Siegel des Georg ist bestellt und eine Anfrage an die Familie verschickt. Dann schauen wir mal. Hinweise auf Epitaphien und Grabsteine der Schöninger Linie habe ich (noch) nicht entdeckt. An Quellen aus dem Landesarchiv Sachsen-Anhalt (eventuelle jüngere Urkunden und Akten - 17. Jh.) bin ich noch dran, z. B. diese hier und hier.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[kalex1946]

Hallo Alter Mansfelder

Duppauer hat geschrieben

Hallo Alter Mansfelder,

das eine abgeänderte Helmzier des Wappens einen anderen Familienzweig symbolisiert, ist in der Heraldik durchaus üblich!
Das sich nun im Wappen des Schöninger Zweigs die Turnierkragen auf den beiden Flügeln befinden, kann verschiedene Ursachen haben.!

Hier mal ein schönes Beispiel, nämlich das Wappen derer von Hutten, wo zwei verschiedene Familienzweige des Geschlechts ganz andere Helmzierden führen. Nicht nur das. Die beiden Schrägbalken erscheinen mal schräglinks, mal schrägrechts in verschiedenen Darstellungen



Gruß aus South Carolina
Kurt