FN Dillbaum/Dullbaum u.ä.

[Xylander]

Hi Alice,
ich freue mich, dich wieder hier zu sehen. Thürlimann ist ja auch mal ein enorm lustiger Name. Mit vergleichbaren Namen hatte Peter ja mit dem Dilwarth angefangen. Dein Wortlaut Pflock ist hier im Thread neu, nicht wahr? Aber circa das habe ich mir unter dem Baum bei Getülle/Gezäune/Mauer gedacht. Finde ich stark. Was Peter wohl zum Wortlaut sagt?

Wegen Berufen: Unweit von wo ich aufgewachsen bin und bis vor einem Monat noch wohnte, wo auch meine Reichsstädtische Familie die meiste Zeit über circa wohnte (Seitz Tüllbaum nicht) und wo die von mir hier im Forum diskutierten Paulus ein Haus inne hatten, nämlich im Ulrichsviertel, da gibt es bis heute den mystisch benannten Saurengreinswinkel. Auf der Webseite der Stadt Augsburg heißt es [1]:

Da sieh einer an. Weber nebst der ein oder anderen weiteren Tätigkeit. Eine davon: Wächter! Eventuell war dies auch der Fall bei Seitz – oder einem Vorfahren dessen. Und eventuell war der Pflock für's Tor der Dilbaum. Der Weber Seitz, der das Tor nachts mit dem Pflock verriegelte? Der Dilbaum Seitz! Das ist jetzt nur plakativ und nicht ganz ernst gemeint. Aber dieser Text lässt schon mal zu, dass Seitz noch mehre Dienste hätte haben können. Weber war er wohl alle mal.

[1] https://www.augsburg.de/kultur/stadt...ch-hessing-1-1

Freu mich auch! Und zum Pflock: wir brauchten zeitgenössische Darstellungen, wie solch ein Tor im Getülle - also in der Schanzanlage außen vor der Mauer - aussah, am besten in dem Moment des Öffnens oder Schließens. Ich stelle mir einen "Baum" halt größer vor als einen Pflock.
Viele Grüße
Peter

[sternap]

man müsstebei der rekostruierenden archäologie nnachsehen, bei ihren nachbauten in originalgröße,

[Xylander]

Hallo zusammen,
solch einen Schlagbaum stelle ich mir vor, müsste nur noch an der Schanze in Augsburg sein:-) http://www.naturschutzgebiete-wetter...05/329301.html
Und da sind wir, mit gleich zwei Schlagbäumen. Und etwas Getülle rechts unten: https://upload.wikimedia.org/wikiped...Thor_c1818.jpg
Und hier nochmal zwei, im Augsburger Plan von Kilian, unten im Bild, leider seeehr mini.
Im Vorfeld unregelmäßige Palisadenanlagen:https://upload.wikimedia.org/wikiped...Augsburg_2.jpg
Hier etwas schärfer:https://upload.wikimedia.org/wikiped...n_Augsburg.png

Dies nur als Illustration der Theorie, dass solch ein Schlagbaum Tüllbaum genannt worden sein könnte, und dass Seitz Tüllbaum Dienst an solch einem Schlagbaum gehabt haben könnte. Also ein doppeltes Konstrukt. Es soll die anderen Deutungen nicht ausschließen. Nach den Rekonstruktionen, sternap, schau ich noch.
Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Hallo Peter,

das Stephingertor (Achtung, Barfüßer Tor hieß auch so) das du verlinkt hast als Beispiel befindet sich unweit des Fischertores. Letzteres ist ungefähr da ist, wo der Steuerbezirk lag, in dem Seitz zur Namensgebung lebte.

Im ersten Bild habe ich in blau das Fischertor markiert, in rot was heute der Windhof ist (Adresse: "Im Windhof"). Im Zweiten Bild habe ich das Stephinger Tor markiert. Man sieht im Bild auch das Fischertor von eben. Im dritten Bild ist ein Screenshot von Google Maps der so ausgerichtet ist wie die Karte von Kilian, hier ist Westen Norden, ergo der Dom östlich bzw. rechts und somit auch das Fischertor. In Pink markiert das Fischertor, in Gelb eine Straße die erinnernd Stephingerberg getauft ist. Das ist übrigens in Augsburg oft der Fall, so gibt es kein Klinkertor mehr, aber eine Haltestelle die so heisst und einen Klinkerberg!

Jedenfalls muss da beim Fischertor bzw. Windhof der Seitz gewohnt haben. Das Fischertor hieß zur Zeit Seitz' »Burgfeldtor« [1]. Ab 1437 Fischertor und gehörte zur Vorstadt »Unter den Fischern«. Letzteres ist auch ein Steuerbezirk, in dem Seitz aber nicht wohnte.

Vielleicht ist aber genau das wichtig: Ein Tor das zu einer Vorstadt führe bzw. gehörte. Ich weiß nicht, wie es sich mit Untern den Fischern verhielt. Die Jakobervorstadt, bspw. war auch eine Vorstadt, aber gehörte wirklich zu Augsburg. Das war anders als in anderen Reichsstädten. Aber wenn da jemand irgendwie den Zugang aus der Vorstadt in die Stadt selbst (und umgekehrt) regulierte, dann kann dieser eventuell vermutlich der Wärter sein.

Vielleicht findet man was über den aus der Zeit gefallenen Burgfeldtor-Begriff. Aber im Internet bzw. digitalisiert wohl eher nicht.
Der Stadtarchivar Mario Felkl hat mir empfohlen Lektüre in der Bibliothek aufzusuchen. Ich muss sagen, ich bin was Durchsuchbarkeit von Dokumenten anbelangt sehr verwöhnt. Herr Felkl sprach sich aus sich mit Peter Geffcken auseinanderzusetzen, insbesondere seinem Werk »Soziale Schichtung in Augsburg 1396–1521«.

Gruß
Lukas

[1] https://www.wissner.com/stadtlexikon...ischertor/3759

[Xylander]

Hallo Lukas,
danke für diese interessanten Details. Ich hatte mir die Befestigungsanlagen viel idealtypischer vorgestellt, sozusagen wie nach einem Lehrbuch für Städtebauer. Dabei sind solche mittelalterlichen Darstellungen sicherlich schon bis zu einem gewissen Grade typisiert.

In Wirklichkeit dürfte das Gewirr der Anlagen außen vor der Mauer noch kleinteiliger gewesen sein, mit noch mehr Durchlässen und Kontrollpunkten. Gut denkbar also, dass der Weber Seitz um 1400 dort irgendwo in der Nähe seines Hauses/seiner Werkstatt die Aufsicht hatte und deswegen den FN Tüllbaum erhielt, sei damit nun Schanzpfahl oder Schlagbaum gemeint.

Unser Problem liegt darin, dass wir einen Plan von 1400 brauchten und darin den Punkt setzen können müssten, wo der Seitz damals wohnte/arbeitete. Aber auch damit hätten wir nur die Wahrscheinlichkeit dafür gesteigert, dass er nach seiner Funktion den Namen Tüllbaum bekam, und nicht wegen seiner Figur oder seines Naturells.

Falls er aber tatsächlich zu den Wächtern mit leitender Funktion gehörte, dann sollte er irgendwo in den Quellen als solcher auftauchen. Alles was bei FS online ist, hast Du durchgesehen. Aber es gibt ja sicherlich viel mehr, Ratsprotokolle, Gerichtsverfahren, Verordnungen, Straffestsetzungen, oder idealerweise eine Liste der Wachmannschaften, ich kenne mich da nicht aus.

Erst wenn wir irgendwo den Schnipsel fänden, wo er in seiner Funktion als verantwortlicher Wächter genannt wird, hätten wir den Beweis. Doch dazu müsste eine Recherche anlaufen, die wir wohl nicht leisten können, schade.

Ich finde, mit der Entdeckung der Namenentstehung und dem Aufzeigen der verschiedenen Deutungsmöglichkeiten in den verschiedenen Epochen haben wir schon viel erreicht. Das letzte Pünktchen auch noch zu haben, wäre toll. Aber nur mit den online-Quellen ist das wohl nicht zu schaffen

Beste Grüße
Peter
PS: Hier noch der älteste Plan, den ich fand, der Seldplan von 1521

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Seld_Joerg_Vogelschauplan_von_Westen_Augsburg.jpeg

Hilft er noch ein Stückchen weiter?
PPS: kannst Du herausbekommen, welche Aufgaben die Weberzunft neben der Standesvertretung hatte, ob insbesondere die Bewachung der Stadt dazu gehörte?

[hionoxy]

Hallo Zusammen,

denkt ihr in den Quellen zu tüll (n.) des DWDS [1], den Peter (Xylander) schon in der Vergangenheit heranzog, kann man zu einem Tüllbaum findig werden in den zitierten Stellen? Also hier wohl vor allem die Städtechronik der Stadt Augsburg. Da ist ja zahlreiches genannt, was wohl direkt aus Augsburg stammt:

'palisade, zaun, wall; balken, brett'. vom ende des 13. jhs. bis zum 17. jh. obd., vor allem bayr.-schwäb. (Augsb.) bezeugt. in der bedeutung 'saepes, vallum' gleichbedeutend, gleichaltrig und gleicher lebenszeit mit dem kollektiv getülle, s. teil 4, 1, 3, sp. 4570; gedille teil 4, 1, sp. 2055; gedülle ebda sp. 2051; Fischer schwäb. 3, 145 s. v. gedille; Schmeller-Fr. bayr. 1, 602 s. v. tüll; Fischer schwäb. 2, 206 s. v. dilᵉ.

für die till- und dill-formen vgl. Diefenbach gl. 305ᵇ s. v. intervallum; 606ᵃ s. v. vallum; ferner die literarischen zeugnisse: (Augsburg 1510) städtechron. 23, 128; teil 4, 1, 1, sp. 2025;

bedeutung und gebrauch: saepes, vallum.

der zu kriegerischer befestigung dienende palisadenzaun um stadt, schlosz oder burg: vallum tuͤll (15. jh. obd.), tul (15. jh. obd.)


[...]

also ward von in daselbst gemacht
die stat, aun mur, sust wol besacht
mit einem tüll und guͦten graben

Augsburger reimchronik 131, s. städtechron. 4, 347;

wann die statt Augspurg fand sant Ulrich mit hültzin schrancken und gattern und mit ainem tüll von faulem holtz umbgeben: darumb halff sant Ulrich nach allem seinem vermügen ain nider mawr ze machen (vor 1456) legende v. hl. Ulrich 7 Hirsch; darnach maurt Trusus die stat Vindelici mit mauren und türn, die vor was mit aim tüll umbgeben (Augsb. nach 1469) städtechron. 4, 287; und soll die befridung (umzäunung) in der stat dermassen beschehen: wann es von alters herkommen oder sonst bedingt worden, mit ainem tüll zubefriden, so soll der jhenig, so solchs tüll zu machen schuldig ist, dasselbig siben statschuch hoch von der erden oder pflaster aufrichten. wo es aber mit ainem zaun herkommen, der soll fünf statschuch hoch gesetzt werden Nürnberger reformation (1564) 158ᵇ. in rechtsdenkmälern gern in formelhafter verbindung mit mauer und zaun: mur oder want ... zune oder tulle Augsb. stadtbuch 147 Meyer;

zaun um haus oder garten ("jüngste zeit", genannt 1521 => kommt das überhaupt in Frage?)

in jüngerer zeit bezeichnet tüll auch einen einfachen zaun um haus oder garten [...] ; da erschrack das wild und lieff in den holen weg und der statt zuͦ und sprang über ain hoches till in des Weyers garten (Augsburg 1521) städtechron. 25, 157;

[...]

in die dörfer umb provant ... gehn, desgleichen der gärten, abbrechens der zein und thüll oder ops sich miessigen (Augsb. um 1565) städtechron. 33, 438;

Den Deckenbalken (faselus tulle), Anfang 15. Jh., lasse ich mal außen vor.

Lieber Gruß
Lukas

[1] https://www.dwds.de/wb/dwb/tullen

[sternap]

das war ein kulturhistorischer moment, ein tüllbaum ist also ,gleich einem vallus.
ganz schön frivol.

[hionoxy]

Hahahahaha, Alice. Du machst mich fertig.

Aber für den Spaß erlaub ich dir die Auslegung (-: !

(Wäre ein Dilbaum Reformator gewesen, würde er vielleicht ja lateinisiert ein Vallumpalus; oder macht man's Melanchthon oder Oekolampad gleich vlt. gräzisiert ja dann Teichaulakos)

[hionoxy]

Die Jakobervorstadt war anders als der Rest der Stadt(?) ab ihrer Eingliederung 1340 wohl bis 1450, also weit nachdem der Name Dilbaum schon schriftlich in die Welt gesetzt wurde, mit Palisaden befestigt [1, 2, 3]. In einer Broschüre der Stadt Augsburg spricht man sogar vom Palisadenzaun [3]. Da Tüll in Augsburg, wie vorher angeführt, wohl allgemein Zaun oder Mauer bedeutet, könnte Dilbaum ja dann auf die Person hindeuten, die noch bei der Ausnahme an Tüll wohnt, nämlich bei dem hölzernen Tüll (Palisaden aus Baumstämmen gefertigt).

Allerdings war Seitz Tüllbaum zur Zeit der Verschriftlichung nicht etwa wohnhaft in der Jakobervorstadt (Bezirk D), sondern in der Unteren Stadt (Bezirk C) (s. Anhang). Ich habe herausgefunden, dass die Bischofsstadt [4] da nach Norden hin das Frauentor als eines seiner zwei Haupttore hatte (vgl. »Markierung«, pinker Kreis); deshalb heute auch noch Frauentorstraße. Diese Straße hieß ehemals Windgasse. Wie schon einst geschildert wohnte Seitz im Steuerbezirk Wintprunn/Windbrunnen. Der befand sich wiederum am nördlichen Ende der Windgasse/Frauentorstraße (vgl. »Markierung«, blauer Kreis), also in Richtung Fischertor (vgl. »Markierung« grüner Kreis), [5]. Die Bischofsstadt hatte also auch eine Befestigung (Grenze vgl. »Markierung« rote Linie), aber wohl weder aus Palisaden, noch wohnte Seitz unmittelbar dort zur Zeit der Namensgebung.

ABER! Der Windbrunnen wird als Steuerbezirk wohl auch aufgeteilt »Von dem Wintprunnen ge sant Stephan» und »Von dem Graben gen den Wintprunne« [6]. Wo die Palisaden genau stehen weiß ich nicht. Aber wenn man die die Aufteilung der Stadt betrachtet (s. Anhang), dann grenzt eine Befestigung, die der JVS gilt, direkt an die Untere Stadt an, in der Seitz wohnte. Eventuell geht's dann somit doch aus und es ergibt sich die Deutungsmöglich des Weber Seitz »der da [noch im Bezirk Untere Stadt] bei der Mauer(=Tüll) aus hölzernen Palisaden (=Baum) zum Bezirk der Jakobervorstadt wohnt«, modern ausgedrückt.

Die Frage ist nur, ob auch genau da an der Kreuzung der Bezirke auch Palisaden standen (s. Screenshot »Kreuzung Bezirke«). Am Nordwestlichen Ende der JVS evtl.?

Man muss aber auch sagen, dass die Bezirke »Von dem Wintprunnen ge sant Stephan» und »Von dem Graben gen den Wintprunne« eher ein wenig anders verlaufen als direkt zur Grenze zur JVS (vgl. Screenshot »Windbrunnen gegen St Stephan oder Graben gegen Windbrunnen«). Ich habe einen Nachweis gefunden, der sagt dass die Jakobskirche in der JVS mit Palisaden umgeben war [7]. Eventuell galt das auch für St. Stephan bzw. die Klosteranlage dessen. Die Deutung von Tüll für »Gartenzaun« hatten wir schon, wenn auch wohl in Augsburg seltener. Einen Beleg für Palisaden bei St. Sephan fand ich aber nicht.

Da hätte man jetzt wirklich eine Zeit (1350–1410) und Gegend (Steuerbezirk(-e) und konkrete Befestigung), wo man sich in der Stadtchronik gezielter nach Tüll + baum umsehen könnte.

Lieber Gruß
Lukas

Quellen:
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Augsbu...adtbefestigung
[2] https://www.stadtschreiberinnen.der-...n-in-augsburg/
[3] https://www.augsburg.de/fileadmin/po...kmals_2001.pdf
[4] https://www.wissner.com/stadtlexikon...hofsstadt/3349
[5] https://www.zobodat.at/pdf/Ber-Natur..._0001-0127.pdf
[6] https://opus.bibliothek.uni-augsburg.de/opus4/frontdoor/deliver/index/docId/473/file/Krug_Steuerbuecher.pdf
[7] https://www.augsburg.de/fileadmin/po...kmals_2018.pdf

[sternap]

es war anders.
wie damals üblich, trafen sich die weberjungen regelmäßig zum baden im großen holzzuber,
nur der seitz hatte sich immer geziert.


als er dann doch einmal mitmachte, verstanden sie.
er zeichnete sich durch einen außerordentlichen tüllbaum aus.

[hionoxy]

Alice! Frech wie Oskar!

Den Witz hat ein bekannter Stadtarchivar von mir auch mal von sich gegeben. Aber es sei dem Seitz gewünscht! Eindruck macht der Tüllbaum dann allemal.

[sternap]

Alice! Frech wie Oskar!

Den Witz hat ein bekannter Stadtarchivar von mir auch mal von sich gegeben. Aber es sei dem Seitz gewünscht! Eindruck macht der Tüllbaum dann allemal.

in der zeit gab man sich in österreich gerne frivole namen.


das problem an der von mir verschämt geschriebenen andeutung ist, dass sich solch ein tüllbaum zu deinem leidwesen auf keiner landkarte finden lässt.

[hionoxy]

Ja. Man findet keinen. Diplomarchivar Mario Felkl empfahl mir mich an Sprachwissenschaftler zu wenden, die sich mit der phonetischen Veränderung des Schwäbischen zu dieser Zeit auskennen.

Er sagt nämlich, dass -baum einfach befremdlich für ihn ist. Ein Baum ist ein lebendiger Baum, kein toter oder verarbeiteter Baum. Ein hölzerner Tüll ist für ihn nicht schlüssig. Meinen Vorschlag einer Verballhornung eines anderen Wortes fand er nicht verkehrt, das könnte man sich anschauen.

Allerdings könnte er sich schon vorstellen, dass es bei -baum um etwas geht, das man aufstellt. So etwas wie den Schlagbaum den wir hatten. Für Baum sagt der DWDS u. a. [1]:

• Schranke/Absperrung/Schlagbaum
• Galgen
• Kreuz-Christi
• Mastbaum

Die schon genannte Idee einer Sperre eines (innenstädtischen) Tores [mit einem Schlagbaum] findet genannter Herr auch sinnig. Also wäre Dilbaum jemand, der genau da an der Stadtmauer wohnt, wo sie zugesperrt wird. Oder derjenige ist, der den Dienst des Versperrens übernimmt. Allerdings sind die Quellen im DWDS zu dieser Wortdeutung von -baum aus dem Niederdeutschen-Raum. Hier in Berlin sogar im Kontext der Stadtmauer:

schill. penninge vor den bom tu slutene berl. stadtb.

Ich weiß, das bleiben Hypothesen. Aber ich teile hier welche, die irgendwie mit Belegen als tendenziell möglich gelten.

[1] https://www.dwds.de/wb/dwb2/baum

[hionoxy]

Vielleicht war ein Dilbaum eine mittlerbare Berufsbezeichnung für sowas wie den Torpächter aus Niederdeutschen (Reichs-)Städten:

Unten und oben hatten die Tore einige bewohnbare Räume, die Behausungen des Torpächters. Den Tag über sah man ihn gewöhnlich in seinem „Wacht- oder Schilderhäuschen“, das zu ebener Erde lag und die Gemeinde mit einem Ofen ausgerüstet hatte. Aufgabe des Pächters war, die Straße durch das Tor ständig durch einen Schlagbaum gesperrt zu halten, ihn aber, wenn „ein Bürger ein- oder auszugehen benötigte, gebührend auf- und zuzumachen“. Für die Nacht und in gefahrvollen Zeiten hatte man außerdem eine besondere Schutzwehr, die Falltore, von unseren Vorfahren Helmeyen genannt, die dann dauernd geschlossen blieben. Der letzte Rest der Süchtelner Stadtbefestigung, die „Vierscher Portz“, wurde 1907 abgerissen. In alter Zeit wurde an allen Wochen- und Jahrmärkten an allen Toren der Stadt Süchteln eine eiserne Hand und ein Säbel sowie ein Plakat ausgehängt, mit der Weisung, daß jedem, der sich an fremden Eigentum vergehe, die rechte Hand abgehauen werde.

Quelle: http://www.soetele.de/geschichten/ba...le/waelle.html

[sternap]

Vielleicht war ein Dilbaum eine mittlerbare Berufsbezeichnung für sowas wie den Torpächter aus Niederdeutschen (Reichs-)Städten:


Quele: http://www.soetele.de/geschichten/ba...le/waelle.html

das entspräche dem schweizerischen gattermann oder türlimann, dürlimann.