verweigert der Pfarrer die Einsichtnahme in seine Kirchenbücher ?

[Friedrich]

Moin Rocco,

Einschränkend muss ich allerdings bemerken, dass es sich um meine Heimatgemeinde handelt und ich aufgrund vieler ehrenamtlicher Tätigkeiten kein Unbekannter bin.

das ist mitunter sogar ein sehr entscheidender Faktor, weil man dann oft mehr oder weniger freiwillig in die Rolle der "genalogischen Hilfskraft der Gemeinde für Anfragen" gelangt. Das spart dem Pfarrer viel Arbeit, weil er alle Anfragen dem betreffenden weiterleiten kann.

Friedrich

[Fiehn]

Hallo,

ich habe sehr interessiert mitgelesen.

Für mich kommt es mittlerweile so rüber:
Jeder Pfarrer entscheidet nach seinem Willen
und Gewissen, wen er wann für welchen Zweck
im Thema Kirchenbücher unterstützt. Sei es, den
Anfragenden persönlich Einsicht zu gewähren oder
über Kirchenmitglieder (oder Pfarrer/Pastor selbst)
Auskunft zu geben.

Ich denke, es ist auch entscheidend, wie viel die
Kirchenangehörigen zu tun haben und in welchem
Zustand die Kirchenbücher sind.

Gruß
Melanie

[Bianca Bergmann]

Hallo,

es gibt schon einen Unterschied zwischen kath. und ev. Kirche, was die Hilfe bei der Forschung angeht.
Aber auch bei den ev. gibt es Pfarrer die nicht helfen wollen. Mir wurde aber auch mal von einem Vertreter der ev. Kirche gesagt das er für die Flut an Anfragen eine Vollzeitkraft anstellen könnte.
Die Pfarrer und Pastoren haben ja eigentlich etwas anderes zu tun. Wenn es dann auch noch eine größere Gemeinde ist, hat er natürlich weniger Zeit.
Da es auch Forscher gibt die mit den KB nicht wirklich sorgsam umgehen, möchten einige auch nicht mehr dieses zulassen. Ich vermute mal schlechte Erfahrung.
Ich habe mal bei einem ev. Pfarramt angefragt und eine direkte unfreunliche Antwort erhalten. Diese Bücher existieren nicht mehr. Ha, aber bei ancestry sind sie einsehbar. Komisch.

Es gibt immer einen anderen Weg, nicht aufgeben. Manchmal kommt einem ne Idee so zwischendurch wenn man gar nicht damit rechnet.

[Lady Salomé]

Hallo Taba,
ich wünsche dir ganz viel Glück bei deiner Suche.
Auch wenn Menschen versuchen ihre Macht spielen zu lassen und glauben, sie hätten das Recht, die Vergangenheit unserer Ahnen zu verwalten, als wären sie der liebe Gott persönlich - GIB nicht auf.
Andere Türen werden aufgehen.
Es grüßt dich ganz lieb Salomé.

[Tabatabei]

Danke Salomé,

ich geb nicht auf, war zwar etwas enttäuscht, und heute hab ich mal gedacht ich schreib dem Herrn Pfarrer nochmal, aber das mir nicht wert.

ich hol mir die Informationen wo anders; ich hab den Vorteil das meine Sippe sehr, sehr Heimatverbunden ist, einschl. mir, deshalb gehts noch vor Weihnachten ins Bischhöfliche Ordinariat Regensburg, ist nur nen Katzensprung. Ich wollte mich da zwar eigentlich der nächsten "Ur-"Generation zuwenden, aber dann müssen die noch nen bisschen warten.

liebe grüße und nen schönen Restabend noch :-)

[BrunoWilhelmLouis]

Hallo, ich verstehe die Diskussion jetzt nicht. Warum soll denn Tabatabei "nicht aufgeben"? Sie führt doch gar keinen Kampf!? Sie bekommt alle Informationen, die sie benötigt. Ihr Problem war nur, dass sie nicht wusste, woher sie diese bekommt. Dass man für die Zeit nach 1876 die Standesämter nutzt und vorher die Kirchenbücher, war ihr noch nicht ganz bewusst.

Ihr werden keine Ahnen verwehrt. Sie bekommt alle Infos, muss sich nur an die richtige Stelle wenden.

Herzliche Grüße
BrunoWilhelmLouis

[hermie]

Guten Abend,

jetzt geben ich auch mal meinen Senf dazu.
Man trifft sehr viele Pastoren die hilfsbereit sind und einem gerne helfen möchten. Obwohl es ihre Zeit einfach nicht zuläßt oder keine Hilfe haben. Natürlich gibt es auch die Pastoren, die keine Lust darauf haben und auch die alte Schrift nicht mehr lesen können. Trotzdem gibt es viele die gerne helfen. Das braucht natürlich dann seine Zeit und man kann nicht auf eine Antwort in den nächsten 10 Minuten hoffen. Aber egal, der Forscher übt sich in Geduld (viele nicht). Man wird (bei mir jedenfalls) an die zuständigen Archive verwiesen wo man was findet. Habe auch schon gehabt, das mir der Name und die Tel. des zutreffenden Archivars genannt wurde mit schönen Grüßen vom Pastor sowieso um die Sache etwas zu beschleunigen. Besser geht es doch nicht. Ich durfte auch schon auf dem Dachboden nach den alten KB suchen. War sehr interessant und Spass hat es auch gemacht.
Dann gibt es aber auch die Zeitgenossen (was jedem Pastor oder Archivar die Haare zu Berge stehen läßt) die die KB als Eigentum betrachten. Sie entwenden oder Seiten entfernen oder ihre eigen Notizen dort hinterlassen. Oder alles sofort und umsonst haben möchten. Was nicht geht. Wie Du kommst gegangen, so wirst Du auch empfangen. Oder wie Du schreibst so wird es auch gelesen.
Man muss aber auch sagen, das die Pastoren (ob kath. oder ev.) nicht helfen oder Auskunft geben müssen! Egal ob sie es vom Vorgesetzten vorgeschrieben bekommen oder nicht. Sie haben keine Auskunftspflicht! Beim Standesamt habe ich das Recht Auskunft über meine direkten Vorfahren zu bekommen (soweit es das Personenstandsgesetz zuläßt)
Aber wenn ich gesagt bekomme wo ich was finde oder ich die nötige Auskunft erhalte ist es doch in Ordnung ob ich so oder so an die Daten komme. Das ist doch auch nett. Ich muss vielleicht etwas mehr Zeit ans Bein binden oder einen Umweg über andere Stellen machen. Ist aber in Ordnung für mich. So das wars dazu von mir.

Gruss Hermie

[Lady Salomé]

Hallo, ich verstehe die Diskussion jetzt nicht. Warum soll denn Tabatabei "nicht aufgeben"? Sie führt doch gar keinen Kampf!? Sie bekommt alle Informationen, die sie benötigt. Ihr Problem war nur, dass sie nicht wusste, woher sie diese bekommt. Dass man für die Zeit nach 1876 die Standesämter nutzt und vorher die Kirchenbücher, war ihr noch nicht ganz bewusst.

Ihr werden keine Ahnen verwehrt. Sie bekommt alle Infos, muss sich nur an die richtige Stelle wenden.

Herzliche Grüße
BrunoWilhelmLouis

Ich diskutierte nicht, machte Taba nur Mut.
Herzlichst Salomé

[BenediktB]

Hallo zusammen,

ich hab die Geschichte jetzt mal komplett durchgelesen, verstehe aber nicht, wieso du dich nicht einfach an das Standesamt wendest. Aufgrund der neuen Schutzfristen sollte der gesuchte Eintrag doch frei verfügbar sein. Und da du scheinbar den Namen der gesuchten und einen groben Zeitraum kennst, kann doch der Standesbeamte auch in seinen namentlichen Registern nachschlagen und schnell zu einem Ergebnis kommen!?
Oder habe ich etwas wichtiges überlesen??

Grüße, Benedikt

[Tabatabei]

Hallo Benedikt,

nein, du hast nichts überlesen und natürlich bekomm ich die gesuchte Sterbeurkunde auch vom Standesamt. Was ich nicht vom Standesamt bekomme ist die Taufurkunde meines Großvaters mit den Taufpaten zb.

Aber darum gehts / ging es mir auch nicht. Ich war einfach erstaunt über die Aussage dieses Pfarrers. Da ich auch in Bayern lebe und grad mal ne Stunde nach Regensburg hab, ist es kein Akt mir dort die fehlenden Informationen zu holen. Dieser Satz von ihm:

"Für mich ist aber diese Möglichkeit der Einsichtnahme äußerst bedenklich, da gerade auch in diesen alten Büchern streng vertrauliche Anmerkungen enthalten sind."

stört mich (Ich möchte mich aber dazu nicht weiter äußern). Ich habe diesen Herrn Pfarrer auch gebeten mir zu sagen ob meine Urgroßmutter auf dem Kirchenfriedhof beerdigt wurde. Er hat mir nicht einmal das beantwortet. Das finde ich ganz schön traurig.

Lg
Moni

[Schlumpf]

Hallo
Nun habe ich mir die ganze Sache durchgesehen und komme zu folgendem Ergebnis:
Eigentlich bin ich derjenige, der die Leute immer an die Zuständige Kichengemeinde verweist, um einfach Kosten zu sparen. Ist schon ein Unterschied, ob man 6? Euro zahlt für eine beglaubigte Kopie oder nur den Archivbeitrag von evtl. 6 Euros und dann selber forschen kann.

Ich habe aber in der letzten Zeit die Erfahrung gemacht, dass nicht jeder "Forscher" sich an die guten Sitten hält und dass zumeist die Damen auf dem Pfarramt sich um Anfragen kümmern müssen, die nicht unbedingt mit der lateinischen Sprache vertraut sind. In den letzten Jahren haben fast alle Gemeiden die Arbeit an den Originalen für Fremde abgeschafft. Oft wurden auch von jüngeren Pfarrgemeinden die Register ins bischöfliche Archiv abgegeben. Die Gründe dafür liegen auch auf der Hand: Keine Anfragen zur Bearbeitung, keine "netten" Leute zu Besuch etc.

Des weiteren handelt es sich um eine junge Kirchengemeinde. Im allgemeinen sind ab 1880 oder so die Bücher recht genau geführt worden. Da stehen z.B. die Kirchenaustritte und die Heiratsdaten neben dem Taufeintrag. Manchmal sind auch bei den Sterbefällen Einzelheiten vermerkt. Bis vor 3 Jahren ging der Gesetzgeber auch davon aus, dass man diese Einzelheiten zum Nachteil der Nachkommen einer Person missbrauchen könnte, also Datenschutz. Ich kann schon verstehen, dass man sowas als Grund angibt, Auskünfte zu verweigern. Außerdem sind die KB (je nach Zeitraum) auch im Bistumsarchiv ab ca 1900 für die Benutzung gesperrt.

Es ist aber auch eine Erwartungshaltung der Leute bei den Kirchengemeinden zu bedauern. Dieser Thread hat ja auch schon in kurzer Zeit recht große Wellen geschlagen. Man kann sich beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Register eben nicht zu öffentlichem Gebrauch geschrieben wurden, sowie dass die Gemeinden einziger Eigentümer ihrer Register sind. Jede Pfarrgemeide handhabt die Benutzung von Registern anders. Eine Pfarrei so, andere wieder anders. Dann kommen solche bitterbösen Enttäuschungen zustande. So, wie z.B. die manchmal geäußerte "Beschwerde" dass den Mormonen die "Verfilmung" der Register verweigert wird.

In dem konkreten Fall wundert es mich nicht, dass der Pastor das Ansinnen ablehnt. Es würde mich auch nicht wundern, wenn er schon ablehnende Vordrucke dafür hätte. Wir haben hier eine Großpfarrei in der 6! vorher selbstständige Pfarrgemeinden aus Personalmangel zusammen geschlossen sind. Die 5 Seelsorger sind nicht in der Lage, Anfragen zu beantworten. Es gibt zwar ein Archiv, aber keinen Archivar!

Ich habe aber auch die praktische Erfahrung gemacht, dass aus ersichtlichen Gründen alle KB einer Gemeinde zur Bearbeitung als Scann zu Verfügung gestellt wurden. Daraus wird nun ein OSB gemacht von 1708 bis 1971. Ortsippenbuch deshalb, weil man da als Verfasser ein Urheberrecht hat und weil das für den Gebrauch der Damen auf dem Pfarramt sehr einfach ist. (Kopieren, fertig, das Suchen entfällt).

MfG
Schlumpf

[Friedrich]

Moin Henry,

Aufgrund der historischen Entwicklung hatten die Kirchen (bis zu den Bismarckschen Reformen) die Alleinzuständigkeit für Tauf-, Heirats- und Sterbeformalitäten und waren daher auch im Besitz aller damit zusammenhängenden Dokumente bis dahin.
Das ist der status quo, den man allerdings aus gesellschaftlicher und rechtlicher Sicht für kritikwürdig halten kann.

zu dieser historischen Entwicklung gehört aber auch, daß die Pfarrer früher weitgehend von den Einkünften der zur Gemeinde gehörigen Kirchenländer und Gebühren für ihre Amtshandlungen leben mußten, und die Personenstandsaufzeichnungen in den Kirchenbüchern daher ursprünglich keine Funktion für staatliche Stellen hatten. Von daher sehe ich keinen Grund, das als rechtlich kritikwürdig zu sehen. In Preußen hatten die Pfarrer zwar ab 1816 Zweitregister zu führen, aber die sind dann i.d.R. auch an anderen Orten als den Pfarreien (für Westfalen z.B. in Detmold) untergebracht. Zweck der Kirchenbücher war ursprünglich lediglich, die Arbeit der Pfarrer im Sinne des "Arbeitgebers", eben der Kirche, und nicht dem Staat, "nachhalten" zu können.

Dieses Besitzverhältnis ist ja ein Relikt vordemokratischer Verhältnisse. Die Dokumente sind von öffentlichem Interesse und gehören in den Besitz des Staates, sprich in staatliche Archive. Warum gehören Informationen über meine Ur-x-Großmutter nicht mir, sondern einer Kirche? Wenn es richtig und notwendig ist, dass derartige Akten seit ca. 1873 vom Staat verwahrt werden, dann ist das auch für die Dokumente aus früherer Zeit richtig.

Natürlich wäre es sinnvoll, wenn derartige Dokumente anderweitig verwährt werden könnten, wo der Zugriff dann einheitlich geregelt werden kann, aber daraus ein Relikt vordemokratischer Verhältnisse abzuleiten? Kirchenbücher sind nach wie vor kein staatliches Dokument, sondern ein rein kirchliches über die kirchlichen Handlungen (Deswegen findet man ja auch, vor allem früher Taufen, nicht unbedingt Geburten!, Beerdigungen, nicht unbedingt nicht Todesfälle! und kirchliche Heiraten!)!

Friedrich

[Tabatabei]

ich wollte keine so riesen diskussion, tut mir leid, ich war einfach an dem tag traurig und enttäuscht und deshalb hab ich das hier gepostet.