Fakten, Fakten, Fakten! Gesammelt aus den alten Beiträgen!

[Stefan86]

Scheunenpanße

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1646
Region, aus der der Begriff stammt: Großolbersdorf, Erzgebirge

in den Unterlagen eines meiner Vorfahren steht zum Todeseintrag folgendes vermerkt: "er fiel vom Balken in die Scheunenpanße". Dies geschah am 06.03.1646 in Großolbersdorf.
Kann mir jemand sagen, was die "Scheunenpanße" ist?

Mechthild

schau mal in den Krünitz, Band 3. und dort unter Stichwort Banse

http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/b/kb00291.htm

Friedrich

heute heißt das nicht mehr Panße, sondern Banse, das ist der Lagerraum für das Erntegut. Und der Balken ist auch eine Bezeichnung für den Dachboden. Der Gestorbene ist schlichtweg vom Boden nach unten gefallen. Je nachdem, was da (noch) lagerte (im März ist in der Regel nicht mehr sehr viel da), hat er sich beim Aufprall entsprechend schwer verletzt.
PS: Man merkt, daß Mechthild auch vom Land stammt...

Gast Liachtinger

Zitat:
Zitat von Friedericus
Der Gestorbene ist schlichtweg vom Boden nach unten gefallen

es wär auch phänomenal wenns umgekehrt gewesen wär....
sorry lieber Friedrich, aber das konnte ich mir nicht verkneifen...

Friedrich

wenn man es schafft, Menschen auf den Mond zu schießen, wer weiß?

[Henk]

Berufsbezeichnung "Kogt"

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1819
Region, aus der der Begriff stammt: Mecklenburg

in einem Volkszählungsbogen ist bei einer gesuchten Person als Beruf "Kogt" angegeben. Ich finde leider nirgends eine Erklärung zu diesem Begriff.
Habe ich mich am Ende nur verlesen, oder ist "Kogt" eine geläufige Berufsbezeichnung?

Friedrich

Zitat:
Zitat von Henk
Habe ich mich am Ende nur verlesen

leider ja; es heißt Vogt. Die Vs sind manchmal etwas gewöhnungsbedürftig.

[xristiavos]

"Cop." vor dem Namen?

Familienname: -
Zeit/Jahr der Nennung: 1700
Ort/Region der Nennung: Böhmen

mir fällt in letzter Zeit - vor allem in Namensindices - das Kürzel "Cop." vor dem eigentlichen Namen auf. Ich hab' jedoch keine Ahnung, was das bedeuten kann.

Dietz-Lenssen

im einfachsten Fall bedeutet das
cop. : copulatus (verheiratet)

xristiavos

wenn das "Cop." aber vor einem Namen eines Neugeborenen steht? Ist dass dann eine andere Schreibweise für "ehelich" ?

Dietz-Lenssen

Das wäre zumindest das Nächstliegende. Wenn das "cop." nur vor Personen steht, die das heiratsfähige Alter erreicht haben, könnte es auch eine nachträgliche Notiz des Pfarrers sein.
Wäre auch interessant zu erfahren, ob das eine allgemein verbreitete Erscheinung ist. Mal sehen, ob jemand noch eine andere Idee hat.

Johannes v.W.

Ich hätte auch auf "copulatus" getippt, aber im Index vor Neugeborenen? Eine eheliche Geburt war schließlich die Regel, nicht die Ausnahme...
Vielleicht ist es "copiatus" und meint den Übertrag vom KB einer Untergemeinde?

Gast Liachtinger

cop. wird sicher copulatus heissen und nicht "ehelich" und wird höchstwahrscheinlich ein Hinweis im Register sein, dass die Person (später) geheiratet hat und demgemäss für diese Person auch ein Eintrag im Trauungsbuch/ -register vorhanden ist.
Aber wie´s so schön heisst: " Da mihi factum dabo tibi ius". Bring mir die Fakten und ich sag dir was Sache ist.

xristiavos

auf dieser Seite:

http://digi.ceskearchivy.cz/de/8314/76

z.b. die vorletzten beiden Einträge. Weiter Einträge mit "Cop." finden sich auf der gesamten Seite.

Gaby

Na ja, das ist doch wirklich einfach.
+ bedeutet verstorben
und Cop. Heirat
Jeder Eintrag wo davor Cop. steht ist ein Heiratseintrag, wie man auch in der vorletzten Spalte: getauft / getraut / gestorben, sehen kann.

Kasstor

Soweit ich sehe, handelt es sich bei den entsprechenden Eintragungen um Heiraten, es ist ja wohl ein Gesamtindex für Taufen, Heiraten und Sterbefälle. Oder habe ich mich verguckt? sh. Liachtingers Anmerkung.

Gast Liachtinger

apropos @xristiavos:
wenn das "Cop." aber vor einem Namen eines Neugeborenen steht?
Kannst mir mal einen solchen Eintrag zeigen ?

[hvenitz]

"Ziehung"?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: ca. 1850/60
Region, aus der der Begriff stammt: Südwestdeutschland (Saarland)

In einer Familienchronik fand ich folgenden Satz: "Wie er in der Ziehung war da hat er arg Schlägerei gehabt und dadurch ist er fort nach Amerika."
Frage: Was habe ich unter dem Begriff "Ziehung" zu verstehen?
a) Gleichzusetzen mit "Erziehung"? - Scheint mir zu allgemein, weil Erziehung eigentlich immer stattfindet
b) "Einziehung" zum Militär - gleichzusetzen mit "Grundausbildung" (hier im Sinne von "milit. Erziehung")? - wäre nachvollziehbar, da die Person vor besagter Auswanderung (im Alter von 21 Jahren) angeblich beim 19. Dragoner Reg. gewesen sein soll.
c) oder??

Mechthild

es bedeutet, dass er zum Militärdienst gezogen war, im Sinne von: durch die Behörde erfaßt und dadurch aufgefordert, dem Dienst nachzukommen.

gki

Noch ergänzend: es mußten zB in Bayern nicht alle tauglichen auch ihren Dienst antreten, da das Angebot an Wehrpflichtigen größer war als der Bedarf der Armee. Daher wurde gelost (gezogen). Vielleicht bezieht sich das darauf.

Friedrich

man kennt ja heute noch den Begriff "gezogen", wenn einer seinen Wehrdienst antritt.

hvenitz

Da lag ich mit dem Militär ja gar nicht so falsch. Aber:
Wäre seine Reaktion auf eine Schlägerei in der "Ziehung" mit der Auswanderung nach Amerika nicht etwas übertrieben?
Wenn er lediglich "erfasst" und "zum Dienstantritt aufgefordert" war, unterstand er dann bereits der Militärgerichtsbarkeit?
War eine Schlägerei dann strafbar, so dass er sich durch Auswanderung dieser Strafe versuchte zu entziehen?
Könnte er nicht schon bei den Dragonern gedient haben?
Noch zur Ergänzung: Er kehrte bald aus Amerika zurück, verbüßte seine Strafe, wurde wieder Soldat und fiel 1871 in St. Quentin (F).

Dietz-Lenssen

bei solchen Ziehungen ging es manchmal etwas rüde zu. Und wenn er sich dabei mit einem Uniformierten, evtl. sogar einem Offizier, geschlagen hat stand er vor der Wahl "Harte Bestrafung oder unerlaubte Auswanderung". Viele dachten damals, dass eine Auswanderung die bessere Lösung ist - und für manche war es das wohl auch. Andere entschlossen sich dann nach einiger Zeit - warum auch immer (wirtschaftliche und/oder familiäre Gründe) - doch wieder für eine Rückwanderung mit allen Konsequenzen.

[Anita 65]

Krankheit Guhter

bei einem Sterbeeintrag steht unter Todesursache: Guhter !?
(Knabe wurde nur 2 Monate und 3 Tage alt)
wer kann mir helfen, wer weiss mehr über diese Krankheit.

gudrun

ich denke da an einen Lesefehler.
Könnte es nicht Gichter heißen, das würde Krämpfe bedeuten.
Viele Kinder sind früher an Krämpfen gestorben, auch an Fieberkrämpfen.

Friederike

Ich vermute den Husten als Todesursache - G und H werden leicht verwechselt,
ebenso s und h.

Anita 65

siehe zweiten Eintrag

jacq

somit dürfte Gudrun mit "Gichter" richtig liegen.

Friederike

Ja, Gichter ist richtig.
Hier ist einiges dazu nachzulesen:
http://books.google.de/books?id=LiVA...ichter&f=false
Oder hier:
http://books.google.de/books?id=2aQ_...ichter&f=false

[henny25]

Monatsnamen

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1725
Region, aus der der Begriff stammt: Hessen

kann mir jemand bei den Monatsnamen helfen. Ich kann sie leider nicht alle lesen. Gibt es für März; April; Mai; Juni; August, die ich lesen kann, auch noch andere Abkürzungen?

gki

7br = September
10br = Dezember
Febr = Februar

[Momo]

Frage zu Geburtsteintrag 1677

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1677 Region, aus der der Begriff stammt: Unterfranken

das ganze stammt aus dem Jahr 1677 in Unterfranken
Geburtstdaten:....
Pate: Eva ?, Memers, Filia Wallonis ex Niederlande, Buxor Laurenty?

henrywilh

Pate: Eva ?, Memers, Filia Wallonis ex Niederlande, Buxor Laurenty?
Was bedeutet das Fragezeichen hinter Eva? Ist Eva unsicher oder steht dahinter etwas Unleserliches?
Die Eva ... oder die danach Genannte ist Tochter eines Wallon (oder so) und kommt aus den Niederlanden.
Statt Buxor Laurenty steht da vielleicht uxor Laurentii, also Ehefrau des Laurentius.
Stocher, stocher, Nebel, Nebel.

Momo

das Fragezeichen hinter Eva steht da weil der Nachname nicht mehr lesbar ist.
Es war nur eine Frage
Wenn sie so nicht zu beantworten ist reicht mir der Hinweis.
Für mich war nur der Gedankengang Wallonien (liegt zwar in Belgien war aber ggf zu der Zeit in den Niederlanden?)
Ob Memers ggf ein Vorname sein könnte, ggf Memers Tochter aus Wallonien in den Niederlanden.

Friedrich

Belgien war damals das Gebiet der Spanischen Niederlande.

Momo

so ich habs geschafft, hier das Original
Das ganze würde wenn es jemand von euch vollständig lesen könnte ggf ein Familienrätsel aufklären


gki

"uxor Laurentii" scheint schonmal zu stimmen.

henrywilh

Ich beginne mit der zweiten Zeile:
filiam Kiliani Klab................, ma-
trina fuit Eva ...... ex Nemers, filia
Wallonis ex Niederlandia uxor Laurentii
die Tochter des Kilian Klab......... Pa-
tin war Eva ... aus Nemers, Tochter
eines Walloniers(?) aus den Niederlanden, Ehefrau des Laurenz

j.steffen

Item secundo huius baptizavi Evam Klabin?
filiam …tiani Klab ex Himborn?, ma-
trina filia? Eva xxx xxx ex N/Vemer.? filia
Wallonis ex Niederlandia uxor Laurentii

Momo

Himbron ist ganz sicher Schimborn
und N/Vemer ist Memers (Mömbris)

gki

Ich würde mal gucken was für Ehepaare Eva & Laurentius es dort gegeben hat.
In Niederbayern würde ich einfach nach dem nächsten oder vorherigen Kind des Kilian suchen und hoffen daß die Paten dort lesbarer stehen. Keine Ahnung wie das dort war.

[Skoumi]

Dörmerverhärtung?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1843
Region, aus der der Begriff stammt: Mähren

als Todesursache lese ich das Wort Dörmerverhärtung, aber habe keine Ahnung, was das ist. Könnte jemand bitte mir erklären?

animei

könnte es vielleicht auch Därmerverhärtung (= Darmverhärtung) heißen?

Gast Liachtinger

Ich hab mal den Ausschnitt unten angehängt und da steht tatsächlich "Därmerverhärtung" zu lesen.
Das "ä" schreibt er wie ein "ö"....siehe bei "verhÄrtung".
Ich denk aber , dass damit Darmverhärtung// Verhärtung der Därme gemeint ist.

[florida]

Berufsbezeichnung Groszeren-Hamermeister

Region, aus der der Begriff stammt: Niederösterreich

Weis jemand was ein Groszeren Hamermeister war?

Laurin

das kann m.E. nach nur der am größten Hammer eines Eisen-oder Kupferhammers tätige Schmiedemeister sein.
Siehe z.B. hier:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenhammer
• http://de.wikipedia.org/wiki/Frohnauer_Hammer
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20080511172640
• http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...jpg?uselang=de

In einem anderen Thema von Dir kommt die Berufsbezeichnung Großzerren Hammermeister vor.
Im Prinzip ist diese Tätigkeit, die Arbeit am Zerren(n)hammer, ähnlich wie in einem Eisenhammer zur Blechherstellung.
Nur wurden im Zerren(n)hammer Stücke vom Roheisen "gefrischt", d.h. so lange umgeschmiedet, bis Verunreinigungen
(z.B. Schlacke, sonst. Einschlüsse) hinlänglich entfernt waren.
Siehe auch hier

[Dunkelgraf]

Boukulos

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1650 - 1790
Region, aus der der Begriff stammt: Thüringen

Aus verschiedenen Kirchenbüchern habe ich Einträge, bei denen hinter dem Namen das Wort Boukulos in griechischen Buchstaben steht.
Laut Griechischlexikon bedeutet dies Hirte, dem Hirtenstand angehörig. Die Erklärung erscheint mir jedoch zu einfach. Denn bei anderen Personen (z.B. zwei Einträge weiter) wird durchaus der Beruf Hirte ganz normal in lateinischer Schrift angegeben.
Es ist auch das einzige Wort das in den jeweiligen Kirchenbüchern in griechischen Buchstaben geschrieben steht.
Kann es sein, dass das Wort einen negativen Beigeschmack hat z.B. im Sinne von liederlich oder straffällig?

jele

könnte das vielleicht auf den 6. Februar, den Gedenktag des Hl. Voukolos (Boukolos) von Smyrna hinweisen?

Dunkelgraf

indirekt mit dem Heiligen schon, aber nicht mit dem 6 Februar. Der Begriff, ist immer hinter den Namen gesetzt, und wiederholt sich bei allen Einträgen, die diese Person betreffen, egal ob Trauung, Taufe oder Beerdigungen. Kein Ereignis, das ich jetzt überprüft habe, fand an einem 6 Februar statt.


jele

so wie das hier steht, denke ich dann doch eher an einen "Rinderhirten",
aber nicht in einem negativen Sinn, eher in euphemistischer Weise, so wie
"flexibler Schüttgutbehälter" für "Sack"...

gki

Das könnte gut sein, ich hab auch schon mal einen "magister porcorum" gefunden...

j.steffen

da lässt sich auch Sykolos lesen, und der hätte vermutlich mit Schweinchen zu tun ...

Gast Liachtinger

was steht denn eigentlich hinter dem bukolos ...und bißheri-ger ....mit Fortsetzung nächste Zeile...alhier ???

jele

... ich lese wittwer ...

Dunkelgraf

Es erscheint mir aber trotzdem zu simpel.
(Was nicht heissen soll, dass ihr nicht vielleicht recht habt)
Warum wird es auf griechisch geschrieben?
und nur immer dieses eine Wort, könnte man den Bukolos, nicht auch einfach in lateinischen Buchstaben schreiben, wenn man schon statt Rinderhirt Bukolos schreibt?

gki

Vielleicht war es das einzige Wort das der Pfarrer auf Griechich konnte und er schrieb es immer hin wenn es paßte.

henrywilh

Kann jemand weiter lesen? Was war denn der Brautvater von Beruf? Schaaf......richters?
Wenn das ein Beruf ist, der vom sozialen Status her zum Kuhhirten passt - na dann ist der bukolos halt ein Kuhhirte und fertig!

Dunkelgraf

das heisst Scharff- u Nachrichter

Xylander

j.steffen hat mE Recht. Da lese ich συκολος und nicht βουκολος. Also was mit Schweinen. Das Rätsel bleibt leider dasselbe.

Friedrich

wenn es der Schweinehirte ist, der gleichzeitig als Scharfrichter fungierte, bezog sich das auch auf die Schweine? War er vielleicht auch Metzger?
Ich weiß, meine Ideen nehmen zuweilen merkwürdige Formen an...

henrywilh

In einem altgriechischen Wörterbuch hab ich nix Passendes mit Schweinen gefunden, d.h. nichts mit der Endung "kolos" (kann hier keine gr. Buchstaben produzieren). "suy" heißt aber wohl "zusammen".
Und was halbwegs wie "sukolos" ausschaut, ist dies:

Gedanke: Was man an dieser Stelle des KB-Eintrages oft hat, ist der Ausdruck "Nachbar" o.ä. Wie wär's damit?
Ansonsten:Ein Altgrieche muss her!

Xylande

mein Altgriechisch ist leider schon sehr sehr alt. Nachbar könnte sein, wenn das sy (spare mir das Zusammenstoppeln aus der Zeichentabelle) eigentlich ein syn = zusammen sein sollte. Aber dann würde ich wegen der Assimilation ein Gamma vor dem Kappa erwarten, also συγκολος
Das Wort finde ich aber auch nicht! Weiß nicht mal mehr, ob es eine griechische Verkleinerungssilbe -kolos, -olos gibt. Also warte auch ich auf einen neueren oder trainierteren Altgriechen.
Lateinisch suculus = Schweinchen ist halt verführerisch. Manchmal bauten die Pfarrer ja Gemeinheiten ein.

jele

auf Altgriechisch heißt 'zusammen, mit' "συν" (syn), vgl. Synthese, Synergie etc.
Vor κ oder χ wird ν zu γ, also συγκολλος, aber nasaliert ausgeprochen, also in diesem Falle syngkollos.
Ich würde aber nicht so weit gehen, ich denke, da hat ein halbgebildeter Pfarrer βουκολος so geschrieben, wie er es für richtig hielt: bukoλos, auch das "s" am Ende ist grenzwertig, das "b" am Anfang ähnelt jedoch anderes "b"s im Text.

j.steffen

d. 9. May ist Michael Friedrich Cratzmüller sykolos und bißheri-
ger Wittwer alhier, mit Jungfer Dorothea Catharina Brandin, weyland Johann
Gottfried Brands gewesenen Scharff- und Nachrichters zu Gräfenthal hinterlaßenen
eheleiblich jüngsten Tochter anderer [also: zweiter] Ehe copuliret worden.
Der sykolos erscheint mir immer wahrscheinlicher, nämlich als Schweinehirt, dessen Beruf - als "unanständig" - möglichst nicht ausgesprochen wurde.

Xylander

Zwar habe ich immer noch keinen συκολος gefunden, aber das Wort könnte einfach eine Analogiebildung zum βουκολος sein. Entweder bereits im antiken Altgriechisch vorhanden, oder vom Pfarrer oder seinen Zeitgenossen gebildet.
κόλον, τό, 1) = κῶλον. 2) Essen, Speise, zur Abltg von βουκόλος angenommen
βου-κόλος, Rinderhirt; übh. Hirt von größerem Vieh;
σῦς, ὁ, Schwein, Eber, Sau, lat. sus

j.steffen

ich stimme da Xylander zu und sehe sykolos als (ältere oder neuere) Analogiebildung zu boukolos.
Inhaltlich ist zu finden, dass die Berufe z. B. des Scharfrichters, Abdeckers/Schinders, Schweinehirten als "unrein" angesehen wurden.
Das würde erklären, warum man diesen unfeinen Beruf unter einer griech. Vokabel versteckt.

Dunkelgraf

Das könnte eine gute Erklärung sein, die mir auch plausibel erscheint. Ich versuche mal nächste Woche noch andere Scanns mit dem Wort hier einzustellen, um die FRage mit dem "S" oder "B" zu klären.
In dem Zusammenhang fällt mir dann das fränkische Wort "Sukkel" für Schwein ein, "sich eisükeln" für sich mit Essen bekleckern und das schöne fränggische Wort "Sükkeldüchla" für Serviette. Könnte ja alles mit dem Begriff zusammenhängen..... Ein Sprachwissenschaftler könnte das sicher erklären.

gki

Warum versteckt er den Scharf- und Nachrichter dann nicht? Der ist doch eher unfeiner als ein Schweinehirte.

Kögler Konrad

Es ist eindeutig ein Sigma.
Sonst würde ja das Wort: Bykolos heißen.
Das zum Sauhirten Gesagte halte ich für richtig und plausibel.

[Dunkelgraf]

Köllnisches Handwerk?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1784
Region, aus der der Begriff stammt: Franken

In einem Traueintrag heisst es 1784:
...Bürger und Meister des Köllnisch- und Leineweberhandwercks
Den Begriff Köllnisch habe ich so bisher noch nicht gehabt. Google sagt dazu leider auch nichts.

russenmaedchen

ist vielleicht das Kölschgewerbe gemeint?
dann findest du hier http://books.google.de/books?id=T55-...ndwerk&f=false
eine Erklärung.

Dunkelgraf

das hat schon mal weitergeholfen. Jetzt frage ich mcih natürlich wozu diese blaugestreiften Leinwände gut waren?

russenmaedchen

ich vermute, das eine bestimmte Personengruppe diesen Stoff trug.

Edda

siehe hier und unter dem Namen Kölsch, Kelsch, Golsch findet man einige weiterführende Hinweise im Netz.
Kelsch als Vollleinen im Gegensatz zu Barchent oder Halbleinen.

[Stefan86]

Uiti

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1657 bis 1664
Region, aus der der Begriff stammt: Erzgebirge

Ich bin in Familienunterlagen auf ein Hochzeitsdatum gestoßen, dass mit "Uiti 1657" bezeichnet wird und ein Geburtsdatum mit "Uiti 1664".

Dunkelgraf

mir fällt da ein könnte es Ulti statt Uiti heißen? Dann könnte es die entsprechende Abkürzung für ultimo sein, wenn kein Monat weiter dabeisteht, dann wohl der 31. Dezember des Jahres.
ist nur mal eine spontane Vermutung.

jele

ich vermute eher "Viti", den Veitstag, also den 15. Juni.

[Unterwegs]

"Korrektur" 1943 von Kirchenbucheintrag Dürmaul aus dem Jahr 1787

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1787 und 1943 Region, aus der der Begriff stammt: Dürmaul, Böhmen

Mir wurde dankenswerter Weise hier beim Lesen eines Kirchenbuchs geholfen. (Foreneintrag http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=72471).

8. Juli 1787
Joseph Danner
katholisch – 26 Jahre alt – ledig, geb. am 13.8.1761
Katharina Schuhin
katholisch – 25 Jahre alt – ledig, geb. am 22.7. 1760
Trauzeugen:
Anton Zörkler / Messner
Anton Thoml + / Zimmermeister
beide aus Duppau
Die Vornamen des Bräutigams lauten richtig Johann Joseph und nicht nur
„Joseph“. Eingetragen nach Verfügung des Regi-
rungspräsidenten in Karlsbad vom
15.9.1943 – I/5 N 1912/43
Dekanalamt Duppau 18. 12. 1943 ---------- Jos. Reier, Dechant

Nun habe ich dazu vier inhaltliche Fragen:
1. Wofür steht das "+" hinter dem Trauzeugen Anton Thoml? (denn während der Hochzeit waren ja beide lebendig, bei der letzten aktualisierung beide vermutlich gestorben)
2. Wofür steht die Abkürzung I/5 N 1912/43 ?
3. Warum hat ein Dekan um 1943 die Vornamen von über 150 Jahre alten Kirchenbüchern "korrigiert"?
Verstehe ich es richtig, dass zwar am 15.9.43 die Verfügung des Regierungspräsidenten kam, die Anpassung jedoch erst im Dezember 1943 gemacht wurde?
4. Ist der Unterschied zwischen Alter (25 Jahre alt) und Geburtsdatum (22.07.1960) ein reiner Schreibfehler, oder gab es Gründe warum solche Fehler zustande kamen, oder sogar "geschönt" wurden?

AlbertAnton

3. Warum hat ein Dekan um 1943 die Vornamen von über 150 Jahre alten Kirchenbüchern "korrigiert"?
Ich denke, einer seiner Nachkommen wollte Karriere in der NSDAP machen und wollte sich einen Ahnenpass ausstellen lassen!

gki
Zitat:
Zitat von Unterwegs
1. Wofür steht das "+" hinter dem Trauzeugen Anton Thoml? (denn während der Hochzeit waren ja beide lebendig, bei der letzten aktualisierung beide vermutlich gestorben)

Das soll vermutlich die "Unterschrift" des Zeugen sein, vgl. andere Einträge. Warum das nur bei einem der beiden steht weiß ich nicht. Auf der nächsten Seite ist es bei beiden.

Zitat:
3. Warum hat ein Dekan um 1943 die Vornamen von über 150 Jahre alten Kirchenbüchern "korrigiert"?
Schließe mich AlbertAnton an. Ich hab auch mal einen ähnlichen Einleger aus der Zeit im Kirchenbuch gefunden.

Zitat:
Verstehe ich es richtig, dass zwar am 15.9.43 die Verfügung des Regierungspräsidenten kam, die Anpassung jedoch erst im Dezember 1943 gemacht wurde?
Offenbar hatte der Pfarrer auch noch anderes zu tun.

Zitat:
4. Ist der Unterschied zwischen Alter (25 Jahre alt) und Geburtsdatum (22.07.1960) ein reiner Schreibfehler, oder gab es Gründe warum solche Fehler zustande kamen, oder sogar "geschönt" wurden?
Derartige Unterschiede hab ich auch schon gesehen. Man nahm es offenbar nicht so genau.

econ

ich habe mir zwar nicht den KB-Eintrag angeschaut, denke aber genau wie ihr. Entweder wollte er in der Partei Karriere machen und/oder er war z. B. bei der SS und wollte heiraten. Ich glaube, daß sowohl von Braut wie auch Bräutigam dann eine "rassentaugliche" Abstammung über Generationen zurück nachgewiesen werden mußte.
Der Name "Joseph" paßte vielleicht nicht so gut ins Bild. Joseph war ja schließlich hebräischen Ursprungs und der Vater (man weiß es nicht genau) von Jesus von Nazareth, den König der Juden.
Ist nur eine Vermutung - sie hätten es damit aber sehr genau genommen. Schließlich hieß Goebbels so weit ich weiß auch Josef mit Vornamen, oder?

[dirkjo]

Beruf: Knackerugge

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1343
Region, aus der der Begriff stammt: Salzhausen NS

in einer mir nicht vorliegenden Urkunde aus dem Jahre 1343 steht geschrieben, dass jemand das Recht an einem Hof „da nu thor tid uppe sittet Diderik de Kröger und Knackerugge“ an ... verkauft.
Ich verstehe es so, dass zum Zeitpunkt des Verkaufs des Rechts an dem Hof auf demselben jemand namens Diderik saß, der von Beruf Kröger und Knackerugge war. Der Hof war also wahrscheinlich mit dem Schankrecht verbunden (Kröger). Aber was war ein Knackerugge?

Xylander

so ohne Scan ist das eine ziemliche Raterei. Ich rate knake, knoke - mittelniederdeutsch Knochen. -rugge erinnert mich an neuniederdeutsch -rigge. Also Knöcherei als Metier des Knochenmetzgers. Ohne jegliche Gewähr. Passt aber zum Kröger.

Xtine

eine andere Möglichkeit wäre:
Knacke / Knagge = Pflock, Zapfen, Pfahl, Ast ... (also was aus Holz)
Rugge / Rucke / Rücke = Rücken
Es könnte also auch ein Holzrücker sein.

Xylander

das klingt allerdings eher mittelhoch- als mittelniederdeutsch. Ob Rücken und rücken miteinander zu tun haben, weiß ich im Monent nicht. Aber einen Gegenbeweis hätte ich auch nicht.
Dafür einen weiteren Fund. Der englischen Wikipedia zufolge ist eine knackery eine Abdeckerei. Das könnte ja hinkommen.
Die dortige Herleitung von skandinavisch hnakkur und hnacki passt allerdings nicht recht zu der Knochen-Theorie, diese englische Herleitung muss aber auch nicht stimmen.

Andi1912

vielleicht trägt die Tatsache, dass es um 1525 in der Priegnitz ebenfalls den FN Knackerugge gab, dazu bei, die Sprachherkunft des gesuchten Berufs "Knackerugge" einzugrenzen: http://books.google.de/books?id=UYsT...ed=0CDIQ6AEwAA
Leider kann man in der Schnipsel-Ansicht nicht erkennen, wo Hans Knackerugge Bürgermeister war...

Zeitlupe

In der Memoriarium Hamburgensium Teil 2 findet man dieses Wort. Vielleicht wird dann der Kontext klarer. Das sind allerdings über 50 MB Latein zum Runterladen und Durchlesen

Kasstor

hier. http://books.google.de/books?id=TgwU...C3%BCgge&hl=de bringt jemand den wohl häufiger Knakerügge geschriebenen Namen auch in Verbindung mit dem niederdeutschen Knoken ( Knochen ). Bliebe noch Rügge.

1304 gibt es ein Gut Knakerügge, welches Ritter Albrecht von Alvensleben den Edelherren zu Werberg zusammen mit Kl Bartensleben und Schwanefeld abkauft. Danach wohl auch in der Gegend (Sachsen-Anhalt).

Andi1912

das Niederdeutsche Namenbuch gibt weiteren Aufschluss und bestätigt: "Knochen + Rücken": http://books.google.de/books?id=Dnsf...=0CDoQ6AEwAjgK

Xylander

da habt Ihr eine Menge zusammengebracht, und das meiste deutet auf einen Familiennamen oder Beinamen. Das passt nicht zur Theorie der Berufsbezeichnung, wie Thomas schon bemerkte.
Aber: dann sind es eben zwei Personen! Nämlich Diderik de Kröger und sein Miteigentümer Knackerugge, der Knochige. Oder Diderik hatte zwei Beinamen. Oder es ist doch ein Begriff für einen Knochenhauer o.ä., aber eine Scherzbezeichnung.

Kasstor

als Erklärung für den Familiennamen mag es ja angehen. Aber als Beruf passt doch eher Knochen + rücken im Sinne von ziehen, reißen also Ausbeinen?? Ich vermute ein anderes Wort für Knochenhauer.
Hier: http://books.google.com/books?id=TDs...erugge&f=false kommt noch ein anderer Begriff hinein: Knakerugge als ?? tja was es wird ein Knakerugge ( Knakeruche) gebaut - was war das denn nun? Taucht hier noch einmal auf ( ebenfalls Hildesheim): http://books.google.com/books?id=53k...=0CEAQ6AEwBDgU

Xylander

und in dem anderen wohnt jetzt der her Lodewich, ganz rätselhaft.
Zum Knochenrücker: da sollte es dann eigentlich -rucke(r) heißen und nicht -rugge.

Laurin

geht man von zwei Berufsbezeichnungen aus, passen diese doch sehr gut zusammen (Gastwirt + Knochenhauer resp. Fleischer / Metzger)
und ist auch heute noch vor allem im ländl. Bereich öfters anzutreffen: Gastwirtschaft und Fleischerei (im gleichen Ladenlokal).
Mit dem steuerlichen Problem dazu beschäftigt man sich in D schon mind. 150 Jahre , ergo gab es diese Berufe-Kombination schon weitaus länger.

Xylander

das gefällt uns ja auch, aber wir tun uns noch schwer (oder nur ich mich?) weil wir den zweifelsfreien Beleg für Kna(c)kerugge = Knochenhauer nicht haben. Zumal es für den Knochenhauer die geläufige Bezeichnung knokenhouwer gibt. So kann ich nur tippen: von den Alternativen, die ich oben aufzählte, tendiere ich trotzdem zu der mit den zwei Berufen, wie Thomas ja auch.
Nur, das Gebäude haben wir immer noch nicht. Eine Knochenhauerei? Oder ein Knochenhaus = Beinhaus - aber da wohnte ja keiner.

Kasstor

ich habe mit dem zuständigen Archivar in Hildesheim telefoniert, der konnte mit dem Begriff für ein Gebäude ad hoc auch nichts anfangen. Im Glossar zu dem ersten Urkundenbuch steht hinter Knakerugge bezeichnenderweise auch ein (?).

Laurin

den m.E. nach zweifelsfreien Beleg bringt K. Dräger in der bereits genannten Lit.-Stelle (siehe auch Anhang)


Xylander

aber ganz steige ich nicht durch. Da geht es anscheinend um die Untersuchung der Tonvokale in FN mit dem Bestandteil Knochen, s.S. 69, nicht um die Typisierung der FN. Ob Knackerugge nun Berufsbezeichnung/Berufsname oder doch Übername ist, erkenne ich daraus nicht - aber vielleicht bin ich allmählich auch schon verknöchert. Die Reihung an sich suggeriert natürlich die Berufsvermutung.

Laurin

das oben zitierte Werk entstand unter der Leitung des bekannten Onomastik-Wissenschaftlers Konrad Kunze,
der in seinem Buch "dtv-Atlas Namenkunde" im Abschnitt "Familiennamen aus Berufsbezeichnungen / Fleischer" ausführt:
Im Norden hat sich neben diesen Namen (Fleischer, Metzger ...) auch altes Knochenhauer, Knakenhauer in einigen FN halten können.
Im Artikel von Dräger werden diese FN neben den anderen Bezeichnungen - so auch Knackerugge - ebenfalls genannt.
Somit lese ich hier doch eher den berufsbezogenen und nicht nur den linguistischen Teil heraus.
Die Bezeichnung Kna(c)kerugge sehe ich als Satznamen "Knacke, breche den Rücken (des Tieres)"

Xylander

ja so kann man es sehen. Vielleicht taucht aber doch noch was Eindeutigeres auf.
Beim Gebäude geht mir die Knochenhauerei nicht aus dem Kopf. Vielleicht auf dem Umweg über die Hiatvermeidung (Vermeidung des Aufeinanderstoßens von Vokalen in aufeinanderfolgenden Silben).
So wie neuniederdeutsch schni-en zu schniggen (schneien) wird, Bu-eri-e zu Buggerigge (Bauerei) so könnte die Knackeri-e zu einer Knackerigge (Knöcherei = Knochenhauerei) geworden sein - bloß das u bekomme ich damit nicht erklärt.
Sehe gerade den Satznamen: Ja!

Laurin

es gibt m.E. nach zwei Lesarten des Satzes "da nu thor tid uppe sittet Diderik de Kröger und Knackerugge":
"darauf jetzt sitzt ...
... der Krüger und Knochenhauer namens Dietrich"
... der Krüger namens Dietrich und (ein anderer namens) Knackerugge."
Als FN ist ja Knackerugge (u.Ä.) bereits seit Anf. 14. Jhd. belegt!

Andi1912

ich sehe es genauso, dass es wohl zwei Lesarten dieses Satzes gibt und es sich nicht abschließend klären lässt, ob Knackerugge als zweite Berufsbezeichnung (Knochenhauer) für den Dietrich oder als Name für eine zweite Person gemeint war.
Soweit ich weiß, gab es damals noch keine Grammatik, so dass man anhand des Verbs "sittet" entscheiden könnte, ob es im Singular oder Plural gebraucht wurde. Ich denke, dies wäre die einzige Möglichkeit noch herauszufinden, ob von einer oder von zwei Personen die Rede war.
Da ich auf diesem Gebiet absoluter Laie bin, nehme ich mir die Freiheit heraus zu fagen: Gab es damals für Verben schon einen Plural? [darauf sitzt / darauf sitzen]?

Xylander

ja den gab es, und zwar schon in der indogermanischen Ursprache, da außerdem noch den Dual (Zweizahl) - die waren also sogar differenzierter als wir.
Also wäre Dein Lösungsweg theoretisch möglich. Das große Problem ist nur: im Niederdeutschen gibt es den sogenannten Einheitsplural auf -t, also wi mak(e)t, ji mak(e)t, se mak(e)t - wir machen, ihr macht, sie machen. Aber diese Erscheinung gilt wiederum nicht im gesamten Bereich des Niederdeutschen, z.B. nicht im Ostniederdeutschen, dort also wi maken usw.
Außerdem habe ich das Gefühl, dass in mittelniederdeutschen Schriftzeugnissen schonmal eher se maken gebraucht wird, wo man se maket erwarten würde.
Ob sittet hier nun 3. Person Singular oder Plural ist, he sittet oder se sittet, er sitzt oder sie sitzen, das kann man also mE nicht wissen. Möglich ist beides, sodass wir auch hier nicht weiterkommen.
Hallo Gerhard,
Entschuldigung, hab jetzt erst nach oben gescrollt und Dein Resumee gesehen. Ja ich stimme zu, und komme damit zurück zu meiner früheren Liste der Möglichkeiten.
Mehr können wir wohl nicht tun, jetzt hilft nur noch die sonstige Orts- und Hofgeschichte.

Zeitlupe

Wenn's denn kein Fleischer war, so würde ich doch nicht ausschließen dass es sich um einen Knochenrücker handelt. Eine Vorstufe des Heilpraktikers mit chirurgischen Kenntnissen, einen Bader.
Ein Experte für Plattdeutsch oder Ostniederländische Dialekte müsste hier mal ran.

Friedrich

heute heißen die Knochenbrecher und haben ihre eigenen Sendungen im Fernsehen.

Dunkelgraf

auch wenn ich wieder geschlagen werde *wegduck*, ich möchte mal ne andere Sichtweise einwerfen:
da nu thor tid uppe sittet Diderik de Kröger und Knackerugge
Für mich sind Kröger und Knackerugge zwei Ortsnamen bzw Namen von Besitzungen
im 14 Jahrhundert waren Familiennamen ja teilweise noch im Entstehen und die Leute wurden nach ihrer Herkunft benannt bzw in solchen Urkunden wurden auch meist Adlige genannt.
Ich habe viele Urkunden, wo im 16 Jahrhundert dann steht Albrecht von Grabeneck und Zwernbach auf Hesseberg verkauft ....
In diesem Sinne würde ich auch diesen Satz lesen wollen....

Xylander

für den Kröger möchte ich das mit Gewissheit ausschließen. Wäre es eine Ortsbezeichnung, hieße es Diderik thom Kroge/vam Kroge/van Kroge o.ä.
Für knackerugge hatten wir ja schon vieles, aber auch hier würde ich im Falle einer Ortsbezeichnung thom/vam knackerugge oder tho der/van der knackerugge erwarten, jenachdem welchen Geschlechts denn z.B. das Gebäude ist, das wir ja noch nicht enträtselt haben.
Hallo Zeitlupe und hallo Friedrich,
den -rücker schließe ich nicht völlig aus, aber eigentlich müsste er die Form -rucker haben, nicht rugge.

Johannes v.W.

1. Xylander hat recht, ganz bestimmt kein Adelsname. Zwar kommt die lat. Praeposition "de" als Herkunfts- und Adelspraedikat in Urkunden vor, aber eben nur in lateinischen. In niederdeutschen Urkunden ist das immer als "von" uebersetzt. Ein Besitz wurde dann an den Geschlechtsnamen mit "to (zu) ..." angehaengt.
2. Ich wuerde dazu neigen, dass es sich nur um eine Person handelt. Im 14. Jh. war fuer eine Normalperson noch der Vorname ausschlaggebend und hier haben wir nur einen davon. Ansonsten muesste es wohl heissen (z.B.) "da nu thor tid uppe sittet Diderik de Kröger und Hinrik de Knackerugge"
M.E. also: "wo nun zur Zeit Dietrich der Krugschenk und Knochenhauer darauf sitzt".

Xylander

zu 1. danke, ja, das können wir wirklich abhaken
zu 2. habe ich ein Gegenbeispiel: ambas domos, quas colunt Thylemannus et dictus Hals - beide Häuser, die Tilmann und der Hals Genannte bewohnen. Da macht der Plural bei colunt - bewohnen die Sache einfach. Aber der Hals ist einfach nur der Hals, ohne einen Vornamen. Zeit: um 1320
ist Salzhausen im heutigen Landkreis Harburg gemeint? Wo wurde die Urkunde ausgestellt? Ich versuche mal, einen Mittelniederdeutsch-Experten zu befragen, und das wird er eventuell wissen wollen.

[Kammer]

adliches Dorf 1794

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1794, Region Poznan,Ort im Kreis Schildberg( Polen)

Was ist ein adeliges Dorf?.Im Texte sind zwar die Namen der Einwohner des Dorfes, aber es fehlt jeder Hinweis, wer die adliche Herrschaft ist.

Laurin

Deinen Angaben ist leider der Ortsname nicht zu entnehmen - ich gehe davon aus, daß Du diesen auch nicht kennst.
Im Rademacher finden sich im Landkreis Schildberg (Posen) zwei Orte mit der Ergänzung "Rittergut", auf welche die Bezeichnung "adeliges Dorf" am Ehesten zutreffen könnte (Abgaben an die / Fron für die meist adeligen Rittergutsbesitzer):

• Chlewo, Dorf und Rittergut
• Xionzenice, Dorf und Rittergut

Möglich wäre auch noch

• Deutschhof, Domäne

Auch andere Dörfer ohne diese Zusätze könnten ohne weiteres "adelige Dörfer" mit entspr. Fron- / Abgabeverpflichtungen sein.
Da wird die Suche wohl schwierig werden

Kammer

Deine letzte Bemerkung trifft wohl den Kern.Bloß, wohin gingen die Fronleistungen der Bauern und wer legte das fest? PS. Es handelt sich um das Dorf Kuznica Myslniewska ( Mühlengrund) unmittelbar neben Kobyla Gora.

Laurin

im Siebmacher sind einige Adelsfamilien für den Raum Schildberg (Posen) genannt:

Johannes v.W.

Ein adliges Dorf war ein Gutsdorf, das Teil eines Ritterguts war.
Soweit ich es aus den (online-)Regesten der polnischen Grodbuecher usw. herausfinden konnte, gehoerte Kuźnica Myślniewska seit altersher zum benachbarten Gut Myślniew (aeltere Schreibweisen auch: Myślniow, Myślniów), beides im Kirchspiel Kobyla Góra.
Myślniew befand sich bereits 1769 im Besitz der polnischen Adelsfamilie Psarski (Wappen Jastrzębiec), weiter:
1778 Jakub Psarski, Besitzer von Myślniew und Kuźnica
1804 Franciszek Psarski, ebenso
1813 Franciszek Psarski, Besitzer von Kuźnica
1811 Jakub Psarski, Besitzer von Myślniew
1842 Józef Psarski, ebenso.
Eine Genealogie der weitverzweigten Familie Psarski findet man hier.
Es haengt nun davon ab, ob die dort genannten Bauern polnisch oder deutsch waren. Vor den Teilungen war Polen die sog. Adelsrepublik und nur der indigene polnische Adel besass Rechte, die Bauern waren leibeigen und abhaengig. Meines Wissens wurden die Laendereien nach dem altslawischen Feudalsystem jaehrlich in neue Pachten ausgeschrieben. Der Pachtzins bestand in Geld und Naturalien.
Nach der Uebernahme des Grossherzogtums (Provinz) Posen durch Preussen aenderte sich das nur schrittweise. Anders sah es wohl fuer die bereits unter Friedrich II. und seinem Nachfolger angesiedelten deutschen Bauern aus. Das muesstest du im Detail in der Spezialliteratur zum Thema klaeren.

Kammer

Genau das habe ich erhofft. Damit ist meine Frage gelöst. Einige der Pächter dieser Ländereien habe ich gefunden. Dann haben die Psarskis ihr Land nicht bestellt, sondern verpachtet. Das wußte ich nicht. Was ist das für Spezialliteratur? Meine Vorfahren waren schon um 1700 in dieser Gegend. Einer dieser Vorfahren wird 1794 Scholty, Schulze, genannt.

Johannes v.W.

- Zu den Pachten: ich weiss von poln. Vorfahren, die ca. 1820-1840 die Nachbargueter Parzynow und Kobyla Gora besassen. Aus gefundenen Urkunden geht hervor, dass es dort ein Pachtsystem war. Ob das Gutsland aber zur Gaenze verpachtet oder ob ein Teil auch von einem Verwalter bewirtschaftet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
- Ob deine Vorfahren deutsch oder polnisch waren, kann man fuer die preussischen Gebiete meistens an der Konfession festmachen. Die Deutschen waren evangelisch, die Polen katholisch. Natuerlich Ausnahmen.
- Leider keine exakten Literaturhinweise, aber eine Geschichte Polens mit Schwerpunkt 18./19. Jahrhundert duerfte die Situation der Bauern behandeln. Man sollte darauf achten, dass es sich um ein Buch neueren Datums handelt, d.h. weder nationalistisch noch ideologisch verbraemt ist. Vielleicht kannst du dir bei der oertlichen Bibliothek (oder Buchhandlung) eine Empfehlung geben lassen.
Anmerkung: Beachte bitte bei Angaben persoenlicher Daten, dass das Netz von automatischen Suchmaschinen abgegrast wird und du so unfreiwilliger Empfaenger von wenig willkommener Werbepost werden kannst. Siehe dazu auch die dringenden Empfehlungen hier: