Fehler und Inkonsistenzen bei Helwich/Humbracht: „Die höchste Zierde ... “, 1707

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen gki,

Ich glaub, da hast Du mir einen Hochadelsanschluß gemopst!

ich denke, der Verlust ist leicht verschmerzbar, da es sowohl von Conrad von Schonenberg als auch von seiner Frau Agnes von Münzenberg aus sicher nachweisbar nur noch ein bisschen weiter zurückgeht.

Ich hatte übrigens den falschen Conrad angegeben und selbst den Sohn mit dem Vater verwechselt - siehe die Korrektur oben in Beitrag #13.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

ich denke, der Verlust ist leicht verschmerzbar, da es sowohl von Conrad von Schonenberg als auch von seiner Frau Agnes von Münzenberg aus sicher nachweisbar nur noch ein bisschen weiter zurückgeht.

Ich denke, ich bin mit den Sponheimern und was da dranhängt ausreichend versorgt.

Ich hatte übrigens den falschen Conrad angegeben und selbst den Sohn mit dem Vater verwechselt - siehe die Korrektur oben in Beitrag #13.

So kann's gehen!

[gki]

Tafel 88: Vogt von Hunolstein

Der Trierer Domherr Hugelin Vogt von Hunolstein (ab 1427) hatte lt. H&H folgende Urgroßeltern auf Seiten seines Vaters Johann:

Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard

Lt. einer Adelsprobe aus 1427 (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...1-40520e840553 ; Regest bei Toepfer, Urkundenbuch Hunolstein Bd. II, CCXIV) sind diese allerdings:

Hunolstein, Kallenfels, Kämmerer von Worms, Rodenstein

Ich denke, daß bei H&H da eine Generation zu viel drin ist, bzw. daß der bei H&H angegebene Vater Hans VvH ident ist mit dem in der Generation davor angegeben Hans, Domherr.

Mittlerweile ist der Fehler klarer: Der Domherr selbst gehörte einer anderen, früheren Generation an. Ich kann ihn nach der Ahnenprobe noch einmal, 1445, nachweisen, da schreibt er seinem Bischof einen Brief (Toepfer Bd. 2, CCCXVIII). Evtl. hat das Trierer Archiv da mehr, zum DK haben sie Akten ab 1427.

Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard wärem die Ahnen väterlicherseits eines jüngeren Hugel VvH, der ca. 1459 eine Alheit von Dürckheim heiratet (Toepfer Bd. 2, CCCCII), wenn sie denn stimmen sollten. Seine Eltern sind Johann VvH und Schonett von Geispitzheim.

Dieser Hugel ist kein Bruder des später erwähnten Johann, denn in Toepfer2 CCCCXX wird als Mutter des Johann Else von Hagen erwähnt. Sie war lt. Toepfer 2 CCLXXVIII sie "Schnur" des Johann VvH und der Schonette von Geispitzheim, also wohl die Schwiegertochter. D.h. der Vater des jüngeren Johann war ein weiterer Sohn des ältereren Johann, der früh verstarb. Er hieß wohl Adam (Toepfer 3, XXIII).

Die linke Seite der Tafel 88 bedarf also der Überarbeitung.

Die Fragen, die sich für mich noch stellen:

- Dietrich von Rüdesheim war ca. ab 1445 mit einer Ida Vogt von Hunolstein verheiratet (Toepfer 2, CCCCLVIII). War sie Schwester des Hugel und des Adam? Sie beerbte wohl den Hugel, aber die Erbauseinandersetzung scheint sich hingezogen zu haben, denn erst 1499 quittieren Dietrichs Sohn Friedrich und dessen Frau Gertraud von Scharfenstein dem jüngeren Johann (Toepfer 3, LII). Sie müßte also die Schwester der beiden gewesen sein.

- War der Domherr Hugel ein Bruder des älteren Johann oder wie paßt er sonst da rein?

[Ergänzung: Es ist doch zu vertrackt... Offenbar sind die beiden Hugels doch ident. Lt. der Ahnenprobe des Domherrn sind dessen Eltern ja der ältere Johann und eine von Geispitzheim. d.h. der Hugel muß irgendwann das Domherrn-Sein sein lassen haben. Müßte man das Archiv befragen.]

[gki]

Tafel 104: von Ehrnberg

Zeile 5 von unten hat an vierter Position von rechts den Peter vE oo Catharina von Oberstein, Ww des Andres von Heppenheim.

Das stimmt nur Teilweise: Catharina war mit Anthes (= Anthon) von Heppenheim gt. zum Saal verheiratet. Andres (= Andreas) war dessen Bruder:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v6587078

1505 lebt er noch:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v6587268

1507 ist er tot, Nennung des Andres als Bruder
:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v3783838

auf Tafel 69 (von Heppenheim gt. vom Saal) steht es richtig.

Einen Beleg für die Hochzeit des Peter mit der Catharina hab ich noch nicht gefunden.

Bei den angegeben Kindern befindet sich wohl ein Fehler: Mindestens die Tochter Magdalena gehört zum direkt drüber stehenden Johann vE, dem Bruder des Peter (die Angabe 1. vor ihrem Namen ergibt für Peter keinen Sinn und ihr Geburtsdatum 1521 ist zu spät).

[gki]

Tafel 154: Wolff von Spanheim

Etwa in der Mitte der Tafel befindet sich links ein Ehepaar Adam WvS oo Maria von Koppenstein. Die Maria war vermutlich eine Margaretha (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...5-fd724fc45d22). Auf der Tafel Kpppenstein fehlt die Maria/Margaretha.

Diese sollen 1492 geheiratet haben, 1500 starb Adam.

Sie sollen in der Zeit sechs erwachsen gewordene Kinder produziert haben.

Zwei der angeblichen Kinder starben nach 1580, eine Tochter heiratet 1542 ein Sohn 1556 und der stirbt 1575 im Alter von angeblich 48 Jahren.

Irgendwas stimmt da nicht.

Ergänzung:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v10564433

Hiernach hatte der Adam 2 Söhne, Wolfgang und Adam hinterlassen.

Ein paar Jahre später ist Adam wohl schon verstorben:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v10564644

Die bei H&H angegeben Kinder gehören also eher zu dem Bruder Hans des Adam (+1500) bzw. dessen Sohn Philipp.

[gki]

Tafel 236: von Schlitz genannt Görtz

Lt. dieser Tafel haben zwei Söhne, Simon und Ludwig, des Stamm vSgG oo Catharina von Thüngen zwei Töchter, Anna und Gutta, von Henrich von Elkershausen gt. Klüppel oo Anna von Schönborn geheiratet.

Das ist evtl. schon aufgrund der kath. Eheregeln merkwürdig.

Ich kann belegen, daß die Gutte oder Gude vEgK den Simon vSgG geheiratet hat:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v1717328

Es war ihre zweite Ehe, nach einer Ehe mit Walter von Reiffenberg.

Eine Ehe einer Elkershausen-Tochter mit einem Ludwig vSgG kann ich nicht belegen.

[gki]

Tafel 239: von Erlenbach

Ich verweise hier einfach auf

https://breuberg-bund.jimdo.com/quellen-forschungen-er%C3%B6rterungen/

und das dort herunterladbare Werk von Fleck, bearbeitet von Stolzenberg.

[gki]

Tafel 286: von Lindau

In der vierten Zeile wird mittig Syfridt vL, Ritter, Vizthum im Rheingau, mit Jahreszahlen 1397 und 1418 genannt.

Ersterwähnung als minderjährig 1360, Sohn des Heinrich:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v3574908

Ritter Siegfried wird schon vor 1378 genannt (derselbe wie in der Urkunde von 1412)

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v7349955

Ritter Siegfried oo Katherine 1381:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v2861996

spätestens ab 1388 ist er Vizthum:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v6045516

1412 wird er als verstorben genannt:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v2451684

Da taucht dann auch ein Sohn Siegfried auf, der bei H&H fehlt, ferner die dort erwähnte Schwester als Frau des Johann Sooneck von Waldeck.

1426 lebt der noch, auch sein Bruder Johann:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v2706303

1432 plant er für die Ewigkeit, wird als Ritter bezeichnet:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v2424758

1434 ist er tot, sein Sohn ist Philipp:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v5382264

(Lehenstücke wie 1360!)

1443 ist dieser Philipp auch tot, es erbt dessen Bruder Philipp(sic!):

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v6588002

Wir haben also:

- Heinrich (aber nicht der der nach H&H 1334 starb)
- dessen Sohn Siegfried, Ritter, Vizthum ab 1388 bis 1411(?)
- dessen Söhne Siegfried und Johann, Domherr in Mainz, eine Tochter oo Johann Sooneck von Waldeck
- Philipp, Sohn des Siegfried, Philipp, dessen Bruder


Falsch ist also bei H&H:

- Der Vater des Ritters Siegfried als Georg (den es auch gab!)
- der Sohn Siegfried wurde mit dem Vater verschmolzen
- die Tochter hieß nicht Liese, sondern Anna https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...e-a83700c3afd7 , sie ist Tochter des Viztums, nicht seine Schwester.
- die Söhne Philipp und Philipp wurden dem Großvater zugeschlagen
- der jüngere Philipp ist ident mit dem bei H&H ganz links ohne klare Zuordnung zu einem Vater auftauchenden, +1492


Nachtrag: Mutter des Philipp und wohl (2te?) Ehefrau des Siegfried d.J. war eine Margarethe von Stockheim:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction?detailid=v1331480

[gki]

Noch ein Nachtrag: Der Philipp hatte einen Sohn Jacob (bei H&H als Bruder einsortiert), der offenbar 1505 bereits verstorben war und mit dem die Linie zu enden scheint:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-1080197

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-1080209

Man findet in Bezug auf die Burg Crass in Eltville die Behauptung, daß der Philipp der Linie Mönch von Lindau angehört habe, die mit ihm erloschen sei. Ich halte das für falsch, ich konnte keine Urkunde finden, wo der Philipp oder seine Vorfahren als Münch von Lindau bezeichnet wurden. Diese Linie scheint von einem anderen Heinrich Mitte des 14ten Jahrhunderts auszugehen. Sie wird von H&H nicht erwähnt oder ist mit den anderen von Lindau vermischt. Vermutlich handelt es sich um die Linie ganz rechts. Diese müßte dann später den Beinamen Mönch wieder abgelegt haben weil er zur Unterscheidung nicht mehr notwendig war.

s.a. https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v4246540

Weiteres womöglich hier: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v384853

Es scheint auch mindestens eine Familie "von Linden" gegeben zu haben, was natürlich weitere Möglichkeiten zur Verwirrung bietet.

[gki]

Die "Münch von Lindau" (Georg und Heinrich, Ritter) werden in der oben verlinkten Urkunde von 1360 als Bürgen für Heinrich und dessen Sohn Siegfried von Lindau genannt.

Hier https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v1737675 werden sie nochmal zusammen genannt, da muß man sich die Urkunde anschauen, wie genau das aussieht. Dem Regent nach wären der Heinrich und der Heinrich Münch Brüder, sie haben einen Markolf, sind alle 3 Ritter, und haben eine Schwester Elisabeth oo Hermann von Biegen. Alle fehlen bei H&H.


Heinrich Münch vL kommt sieben Jahre vorher schonmal vor: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v7301537


Eine Georg vL gab es zeitgleich auch: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2033525

Ist das derselbe wie der Bruder des Heinrich Münch von Lindau von hier? https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v3574908

1359 noch einen Edelknecht Heinrich, Sohn des +Werner vL, https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6045312, Vetter des Ritters Heinrich vL.


Es steht jedenfalls fest, daß H&H hier etwas "frei" gearbeitet haben.

[gki]

Tafel 17: von Dienheim

links unter dem Wappen wird als Ehefrau des Sifrid vD eine Catharina zum Jungen, Tochter des Heinrich und der Gisela von Wickersheim, angegeben.

Auf der Tafel 48 "zum Jungen" ist sie allerdings Tochter des Peter zJ zum Juckel und wohl dessen zweiter Frau Clara zu Landeck.

Der zweiten Darstellung folgt auch Franz Neumer in seinem Artikel über den Sohn Wigand von Dienheim, auch wenn die Begründung zu wünschen übrig läßt:

https://www.worms.de/neu-de-wAssets/docs/bildung-bieten/Stadtarchiv/Wormsgau/Der-Wormsgau-13-1979-1981/Nr.8_Bd.-13WG_-13.-Band.pdf

[gki]

Tafel 104: von Ehrnberg


Bei den angegeben Kindern befindet sich wohl ein Fehler: Mindestens die Tochter Magdalena gehört zum direkt drüber stehenden Johann vE, dem Bruder des Peter (die Angabe 1. vor ihrem Namen ergibt für Peter keinen Sinn und ihr Geburtsdatum 1521 ist zu spät).

Da muß ich mich selber korrigieren: Bei H&H steht 1511 als Geburtsdatum, man kann es schlecht lesen. Magdalena ist definitiv Peters Tochter: http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=4-5292038 , warum eine Eins davorsteht, bleibt unklar.

Einen Fehler gibt es aber doch: Ihr Bruder Dietrich wird als "lebt 1562" angegeben. Das ist aber schon aus den Angaben bei H&H selber fragwürdig, denn seine Witwe soll ja 1536 ein zweites Mal geheiratet haben. Er selber war jedenfalls 1634 schon verstorben und die Wiederheirat fand wohl auch schon da statt: http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=4-5292055

Komischerweise kommt der Vater Peter vE im ganzen Bestand nur in den Eheberedungen der Kinder als Verstorbener vor.