Nicht auffindbare Sterbeurkunde

[Martina Rohde]

nur so: der kirchl. Traueintrag https://www.archion.de/p/ad49506786/

[Martina Rohde]

Hallo Martina,

leider ist die angehängte Datei zu klein und (für mich) nicht lesbar

Gruß
Reiner

Es sollte doch nur ein Beispiel sein wie das aussieht um die Zeit.

[matclou]

Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank für eure zahlreichen Rückmeldung und Ideen 😊
Ich habe in der Zwischenzeit die durchsuchbaren Namensverzeichnisse von Wilmersdorf (1962-1992) und Charlottenburg (1960-1992) angeschaut und bei Begriffen wie „Hübel“, „Klinghoff“, „Kling“, „Ida Agnes“, „Heinrich Alfred“, „Agnes“, „Alfred“ usw. usf. leider nichts brauchbares gefunden – den Namen Klinghoff z.B. nur ein einziges mal.

1964 oder 1967?

1967 ist natürlich richtig, habe ich oben korrigiert.

übrigens hastest da einen Fehler in deinem Text, Ida Agnes müsste doch als Klinghoff, geb, Hübel verstorben sein und nicht anders herum, oder?

Auch richtig, ist korrigiert 😉

Ein Alfred Klinghoff steht noch im 1967er u. 1970er West-Berliner Adreßbuch in der Tauroggenerstr. 36a in Charlottenburg.

Korrekt, wobei ich nicht ausschließen möchte, dass das ein anderer Alfred Klinghoff ist. Es gibt nämlich eine seltsame Lücke in den Adress- und Telefonbucheintragungen: 1925 wohnt ein Kaufmann Alfred Klinghoff auf dem Hohenzollerndamm 14 II., ganz in der Nähe der Adresse bei der Heirat (Uhlandstraße 143). In den Jahren 1930-1940 wohnt ein Kaufmann Alfred Klinghoff auf der Davoser Straße 14a in Schmargendorf, etwa 3 Kilometer von dem Hohenzollerndamm 14 II. entfernt.
Dann kommt eine Lücke von 23 Jahren, in den Büchern von 1941 bis 1962 finde ich keinen Alfred Klinghoff. Dann (d.h. zwischen 1963 und 1970) kommen diese Eintragungen in der Tauroggener Straße 36a – das ist doch deutlioch weiter nördlicher (5,6 Kilometer). Also nicht falsch verstehen, das kann schon sein, dass er das ist, aber ich frage mich, was in den Jahren dazwischen passiert ist.

Ida Agnes könnte also tatsächlich in Charlottenburg verstorben sein. Kommt man da vl. über die Verwaltung des nächstgelegenen Friedhofs weiter?

Das Grab selbst wird es vermutlich nicht mehr geben – kann man denn so einfach bei der Verwaltung nach so etwas fragen? Sind die befugt, solche Infos weiterzugeben?

Vl schon bekannt: Das fragliche Ehepaar Klinghoff/Hübel erscheint in der Datenbank eines Portals, das sich wohl überwiegend mit Familienforschung im früheren Kreis Militsch in Niederschlesien beschäftigt. https://meine-ahnen.eu/
Detailangaben sind aber nur für registrierte Nutzer einsehbar.

Ja, das habe ich auch schon gesehen – aber hier gibt es leider keine weiteren Infos zum Sterbeort / -datum

Zum konreten Fall: Vermutlich wird der Ehemann 1967 den Tod seiner Ehefrau auf dem Standesamt Charlottenburg (Berlin) angezeigt haben und dabei auch die Heiratsurkunde von 1917 mit der Registernummer des Standesamtes Wilmersdorf (Berlin) vorgelegt haben. Der Sterbefall wurde dann vom Sterbe-StA Charlottenburg an das Heirats-StA Wilmersorf übermittelt und dort im Heiratseintrag vermerkt. So könnte es m.E. doch gewesen sein.

Ja, so könnte es gewesen sein – vorausgesetzt, der Stempeleintrag bezieht sich tatsächlich auf die korrekte Person und hat nur ein paar falsche Angaben, die das Auffinden der Sterbeurkunde erschweren (falscher Ort, falsches Jahr etc.). Denn wenn alle Angaben stimmen, dann wäre der Sterbeintrag ja irgendwann zwischen dem 17.6.1967 und 4.7.1967 beim StA Charlottenburg zu finden – und das ist er ja leider nicht 😉

nur so: der kirchl. Traueintrag https://www.archion.de/p/ad49506786/

Danke Dir – die kirchliche Trauung fand also in der Kirchengemeinde am Lietzensee statt.

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Insgesamt also ganz schön verzwackt, aber ich werde wohl nicht drumherumkommen, weitere Namensverzeichnisse zu durchforsten, insbesondere aus den Jahren, die nicht sowieso bei Ancenstry hinterlegt sind (ich glaube nach 1955 nicht mehr!?) … Aber nicht so ganz einfach – möglicherweise sind sie auch einfach nicht in Berlin gestorben, wer weiß – adnn wird’s ganz schwierig😉

[Martina Rohde]

>Danke Dir – die kirchliche Trauung fand also in der Kirchengemeinde am Lietzensee statt.<

Nein, wie kommst du dadrauf?????
Kirchenkreis Berlin-Wilmersdorf / Auen / Trauungen 1916-1919 wird doch oben angezeigt.

[matclou]

>Danke Dir – die kirchliche Trauung fand also in der Kirchengemeinde am Lietzensee statt.<

Nein, wie kommst du dadrauf?????
Kirchenkreis Berlin-Wilmersdorf / Auen / Trauungen 1916-1919 wird doch oben angezeigt.

Ups, klar, ich muss da auf der Seite etwas falsch abgelesen habe - Auen verweist dann wohl auf die Auenkirche - das passt auch räumlich viel besser zum damaligen Wohnort der beiden ;-)

[Basil]

Die Standesämter führen also ein Sterbebuch, das aus einem Urkunden- und einem Hinweisteil besteht? Das wußte ich nicht.

Und weißt Du, seit wann es diese "besonderen" Sterbebücher gibt?

Hallo Peter,

der Hinweisteil wurde zum 1. Juli 1938 (Personenstandsgesetz von 1937) eingeführt. Auch das Geburtenbuch hat seitdem einen Hinweisteil, in dem Daten der Heirat der Eltern, sowie Heirat und Tod des Kindes eingetragen werden können. Der Hinweisteil befindet sich je Seite unterhalb des Urkundenteils, unter der Unterschrift des Standesbeamten.
Als Beispiel mal aus einem der Sterbebücher Standesamt Frankfurt-Mitte 1963.

00005.jpg

Übrigens wurde ebenfalls zum 1. Juli 1938 das Heiratsregister durch das Familienbuch ersetzt.

Zu Fehlern bei Standesämtern: Da gab es doch letzten Monat diesen Fall in den Medien, in dem ein sächsisches Paar heiraten wollte. Bei der Bestellung der nötigen Unterlagen fürs Aufgebot stellte sich heraus, dass der Mann angeblich bereits verheiratet war und ein Kind hatte. Er war beim Austausch der Standesämter mit einem anderen Mann aus seinem Heimatort verwechselt worden. Doch damit nicht genug, im Geburtseintrag der Frau waren Daten der Heirat ihrer angeblichen Eltern eingetragen, ihre Mutter war aber nie verheiratet. Wieder eine Verwechselung. Also, Fehler passieren.

Grüße
Basil

[russenmaedchen]

Hallo,
du findest ihre Sterbeurkunde im Landesarchiv unter Standesamt Spandau (Spandau I)
P Rep 480, Urk Nr 1964/1967

[matclou]

Hallo,
du findest ihre Sterbeurkunde im Landesarchiv unter Standesamt Spandau (Spandau I)
P Rep 480, Urk Nr 1964/1967

Meine Rettung!! Vielen, vielen Dank :-)

EDIT: Und, wie bist Du jetzt darauf gekommen?

[eifeler]

Guten Abend,

und was sagt das Standesamt Charlottenburg, das ich, ohne erst ein Archiv zu durchwühlen, als Erstes kontaktiert hätte?

Der Eifeler

[Xtine]

und was sagt das Standesamt Charlottenburg, das ich, ohne erst ein Archiv zu durchwühlen, als Erstes kontaktiert hätte

Außerdem hat eine Mitarbeiterin des Landesarchivs Berlin nachgeschaut und vom 17.6. bis zum 4.7. keine Urkunde dort (also im Standesamt Charlottenburg von Berlin) gefunden.

[russenmaedchen]

Meine Rettung!! Vielen, vielen Dank :-)

EDIT: Und, wie bist Du jetzt darauf gekommen?

Moin,
ich bin, wie Xtine, davon ausgegangen, daß der Eintrag nicht grundsätzlich falsch ist.
Da ein Alfred 1943 und 1970 in Schmargendorf, Davoser Str. gewohnt hat, kommen für das Jahr 1967
nur die 12 Bezirke in Berlin-West in Frage. Die Namensverzeichnisse waren somit überschaubar und
schnell durchsucht.

[Gast]

Hallo!

Gratulation zum Fund.

Also muß die Heiratsurkunde von 1917 aus Wilmersdorf bei der Anmeldung des Sterbefalls beim Standesamt Spandau vorgelegt worden sein. Vermutlich waren die Geburtsurkunden der Eheleute bei den Luftangriffen aus Berlin vernichtet worden, aus Paris und Militsch/Polen neue zu besorgen wäre schwierig geworden, weshalb man sich 1945/46 zur weiteren Legitimation eine Kopie der He-Urkunde aus Wilmersdorf besorgte.

@Basil
Danke für das Bild. Daß es diesen unteren Teil der Sterbeurkunden seit 1938 gibt, ist mir bekannt. Ich wußte nur nicht, daß man ihn als <Hinweisteil> bezeichnet.

Wirklich neu für mich ist aber eben, daß man nach Anmeldung eines Sterbefalls ja eine Anzahl von Kopien der Sterbeurkunde erhält, um den Tod bei der Pensionsbehörde, Krankenversicherung usw. anzuzeigen, diese bestehen dann jedoch nur aus dem oberen Urkundenteil, der untere Hinweisteil fehlt.

@Martina
Danke auch für Dein Bild. Das zeigt wohl eine Sterbeurkunde von 1967 aus Königs Wusterhausen - also aus der DDR. Kurzzeitig dachte ich nämlich, Basils Angaben könnten sich auf DDR Urkunden beziehen. Aber dann wurde da gesamtdeutsch so verfahren.

@Reiner
Danke für Deine Erklärung zu den Begrifflichkeiten.

Dann hatte der Standesbeamte zuvor vermutlich einen in Charlottenburg Verstorbenen abgestempelt und bei der Ida Agnes vergessen auf Spandau umzustellen.

Grüße,
Peter.

[Basil]

Wirklich neu für mich ist aber eben, daß man nach Anmeldung eines Sterbefalls ja eine Anzahl von Kopien der Sterbeurkunde erhält, um den Tod bei der Pensionsbehörde, Krankenversicherung usw. anzuzeigen, diese bestehen dann jedoch nur aus dem oberen Urkundenteil, der untere Hinweisteil fehlt.

Moin Peter,

das sind keine Kopien, denn DIE Sterbeurkunde gibt es nicht. Das Standesamt kann die Sterbeurkunde mehr als einmal ausstellen, auch noch zu einem späteren Zeitpunkt. Grundlage ist der Eintrag im Sterbebuch bzw. seit 2009 Sterberegister. Man kann aber eine Urkunde selbst kopieren und die Kopie dann beglaubigen lassen.

Grüße
Basil

[matclou]

Moin,
ich bin, wie Xtine, davon ausgegangen, daß der Eintrag nicht grundsätzlich falsch ist.
Da ein Alfred 1943 und 1970 in Schmargendorf, Davoser Str. gewohnt hat, kommen für das Jahr 1967
nur die 12 Bezirke in Berlin-West in Frage. Die Namensverzeichnisse waren somit überschaubar und
schnell durchsucht.

Okay, das habe ich ja ähnlich auch gemacht, aber ich war wohl blind ;-) Nochmals danke!

[Gast]

Hallo Basil,

ich fasse mal zusammen:

Der Standesbeamte beschrieb mit Tinte, Schreibmaschine und letztlich am PC einen Vordruck. Dieses einzelne Blatt ist keine Urkunde. Er machte dies mindestens 2x: 1x Haupt- und 1x Nebenregister. Wurde der Tod von einem Angehörigen gemeldet, mußte der Beamte einen weiteren Vordruck ausfüllen - das war dann eine Urkunde - und übergab sie an den Angehörigen. Am Ende des Jahres wurden die sich noch immer im Standesamt befindlichen einzelnen, aber durchnumerierten und beschriebenen Vordrucke zu einem Band gebunden, das Hauptregister kam in den Abstellraum des Standesamtes, der andere ins nahegelegene Amtsgericht. Die beiden Bände werden nun als Sterbebücher bezeichnet.

1938 wurden zwei Vordrucke eingeführt:
Der Vordruck, der am Jahresende zum Sterbebuch gebunden wurde u. im Standesamt bzw. im Amtsgericht blieb, besteht nun aus einem Urkunden- (oberer Abschnitt) und einem Hinweisteil (unterer Abschnitt). Während der Vordruck, den der Angehörige mit nach Hause nahm - also die Sterbeurkunde -, nur aus dem Urkundenteil besteht.

Deshalb sollte sich der Familienforscher um eine vollständige Kopie aus dem Sterbebuch, das sich heute im Standesamt oder in einem Archiv befindet, bemühen, damit er eben auch den unteren Hinweisteil mit weiteren Infos (z.B. Heiratsort u. -datum) zum Vorfahren erhält.

Grüße,
Peter.