Nicht auffindbare Sterbeurkunde

[matclou]

Hallo zusammen,

ich könnte einmal eure Hilfe bei der Wahl einer guten Strategie brauchen.

Folgende Situation: Auf einer Heiratsurkunde von 1917 (Heinrich Alfred Klinghoff & Ida Agnes Hübel, Standesamt Berlin-Wilmersdorf) gibt es einen Stempelvermerk:

"Nr. 803
Berlin-Schmargendorf
den 4. Juli 1967
Die Ehefrau ist
am 17. Juni 1967
in Berlin-Charlottenburg
verstorben (Standesamt
Charlottenburg von
Berlin Nr. 1964).
Der Standeamte in Vertretung"

Das sind ja doch recht spezifische Angaben, aber im entsprechenden Namensverzeichnsi (http://www.content.landesarchiv-berl...p_559_0738.pdf) finde ich keine Ida Agnes Klinghoff geb. Hübel (sowohl unter Klinghoff als auch unter Hübel) und unter der Nummer 1964 ist eine andere Person, Emma Minna Anna George vermerkt (gest. 14.6.1967).

Ich habe nun schon alle anderen Namensverzeichnisse von Berliner Standesämtern im Jahr 1967 durchsucht und nichts gefunden. Außerdem hat eine Mitarbeiterin des Landesarchivs Berlin nachgeschaut und vom 17.6. bis zum 4.7. keine Urkunde dort (also im Standesamt Charlottenburg von Berlin) gefunden. (evtl. hätte ich sie noch bitten sollen auch noch davor ein wenig nachzuschauen, für den Fall dass das Todesdatum verkehrt ist).

Fällt euch noch eine Idee ein, was da schief gelaufen sein könnte und warum die Urkunde nicht auffindbar ist?

Viele Grüße und danke schon einmal!

[Martina Rohde]

Diese Emma Minna Anna George ist 1881 in Berlin geboren, war wohl ledig. Auf der Geburtsurkunde ist ebenfalls der "Sterbestempel" drauf. Es ist nicht selten das ein Stempel falsch ist. In der Sammelakte zur Heirat müßte eigentlich die Benachrichtigung liegen auf deren Grundlage der Stempel auf diese Urkunde kam, die Meldung des Sterbestandesamtes. Da bleibt nur ganz Berlin nach der richtigen Urkunde abzusuchen. Erst über die Telefonbücher nach Adressen schauen und dann im Umkreis.... Ich denke der Eintrag ist komplett nicht zutreffend.

[Ralf_123]

Vielleicht hat sich der Standesbeamte verschrieben. Hast du die Suche auch probehalber in den Aufzeichnungen von 1964 durchgeführt? Dort dann eventuell unter Wilmersdorf / Deutsch Wilmersdorf. Die PDF´s liegen ja inklusive OCR vor, die Suche nach Klinghoff, Hübel, Ida, oder Agnes geht somit relativ schnell. Aber aufpassen, die OCR Erkennung hat manchmal auch Fehler oder übersieht was. Und übrigens hastest da einen Fehler in deinem Text, Ida Agnes müsste doch als Klinghoff, geb, Hübel verstorben sein und nicht anders herum, oder?

[Xtine]

Hallo,

kannst Du uns mal einen Scan des Stempelvermerks einstellen.
Man weiß ja nie, ob nicht doch ein Lesefehler vorliegt.


P.S. ich habe es bei Ancestry gefunden, Lesefehler ausgeschlossen
https://www.ancestry.de/discoveryui-content/view/1089060954:2957?tid=&pid=&queryId=fb611c37-2f7d-4cbc-91a4-31e2cf458bf9&_phsrc=9b11360917&_phstart=successSou rce

[Horst von Linie 1]

Emma Minna Anna George vermerkt (gest. 14.6.1964).

1964 oder 1967?

[Gast]

Hallo!

1.) Zu eigentlich Fall
Ein Alfred Klinghoff steht noch im 1967er u. 1970er West-Berliner Adreßbuch in der Tauroggenerstr. 36a in Charlottenburg.
Ida Agnes könnte also tatsächlich in Charlottenburg verstorben sein. Kommt man da vl. über die Verwaltung des nächstgelegenen Friedhofs weiter?

2.) Allgemein
Ich habe mir drei Sterbeurkunden aus 1965, 1968 u. 1976 angeschaut.
Da finden sich jeweils genauer Angaben zur Geburt (Ort, Datum, Urkundennummer), aber betref. der Heirat nur:
- verheiratet mit ...
- Witwe des ...
- geschieden ---

In den Sterbeurkunden um 1940 sind hingegen genaue Angaben auch zur Heirat eingetragen worden. Aber in den 1960er war dies also nicht mehr der Fall.

D.h., es war 1967 einfach für den Standesbeamten, in der Ge-Urkunde den Sterbestempel anzubringen bzw. den zuständigen Kollegen zu informieren.

Aber wie kam er dann auf die He-Urkunde?

Grüße,
Peter.

PS. Die Emma Minna Anna Georg starb am 14.6.1967. Auf ihrer Ge-Urkunde - wie von Martina bereits festgestellt - findet sich bei Ancestry ebenfalls ein Sterbestempel. Der Stempel auf der He-Urkunde weist den Tod aber für den 17.6.1967 aus.

[Xtine]

Wenn der Sterbevermerkt nur einen kleinen Funken an Warheit haben sollte, dann wäre es wohl das gedruckte Datum des Stempels 4.7.1967.
Demnach dürfte sie keinesfalls später verstorben sein.
Ich würde mal die Jahre zuvor alle durchsuchen, wer weiß, wie aktuell die Meldung war.

[Gast]

Vl schon bekannt: Das fragliche Ehepaar Klinghoff/Hübel erscheint in der Datenbank eines Portals, das sich wohl überwiegend mit Familienforschung im früheren Kreis Militsch in Niederschlesien beschäftigt. https://meine-ahnen.eu/
Detailangaben sind aber nur für registrierte Nutzer einsehbar.

[Basil]

2.) Allgemein
Ich habe mir drei Sterbeurkunden aus 1965, 1968 u. 1976 angeschaut.
Da finden sich jeweils genauer Angaben zur Geburt (Ort, Datum, Urkundennummer), aber betref. der Heirat nur:
- verheiratet mit ...
- Witwe des ...
- geschieden ---

In den Sterbeurkunden um 1940 sind hingegen genaue Angaben auch zur Heirat eingetragen worden. Aber in den 1960er war dies also nicht mehr der Fall.

Moin Peter,

darum ist es besser, statt einer Urkunde eine Kopie des Originaleintrags zu bestellen. Da gibt es auf der Seite unten den Hinweisteil, in dem auch Daten zur Heirat eingetragen sein können. Ich habe Kopien von Sterbeeinträgen bis in die 1990er, die genaue Angaben zur Heirat (Datum, Standesamt, Reg.-Nr.) enthalten.

Grüße
Basil

[Gast]

Hallo Basil,

meine drei Urkunden sind Originale, die direkt bei der Anmeldung des jeweiligen Sterbefalls ausgestellt worden sind. Eine aus Bayern, zwei aus RLP. Ich weiß jetzt nicht, inwieweit der von Dir erwähnte <Originaleintrag> davon abweichen kann.

Den letzten Sterbefall, den ich angezeigt habe, war 2009. Da hatte ich definitiv neben dem Totenschein nur eine Geburtsurkunde dabei und nach den Heiratsdaten hat mich auch niemand gefragt.

Bleiben wir aber doch beim vorliegenden Fall:

Ida Agnes Klinghoff geb. Hüber verstarb vielleicht 1967. Ihr Tod wurde womöglich vom Ehemann angezeigt. Der hatte doch ebenfalls höchstens eine Geburtsurkunde seiner Frau dabei gehabt. Die Ehe fand 1917 statt - diese Familienstammbücher mit den "ausführlichen" Angaben zur Familie gab es erst viel später.

Wie soll der Standesbeamte demnach 1967 von den Heiratsdaten, hier von 1917, gewußt haben?

Grüße,
Peter.

[Basil]

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit der von Dir erwähnte <Originaleintrag> davon abweichen kann.

Moin Peter,

mit Originaleintrag ist der Eintrag im Sterbebuch gemeint. Der enthält neben dem Urkundenteil auch den Hinweisteil und somit mehr Angaben als die Sterbeurkunde.

Grüße
Basil

[Gast]

Hallo Basil,

danke für Deine Erläuterung.

Die Standesämter führen also ein Sterbebuch, das aus einem Urkunden- und einem Hinweisteil besteht? Das wußte ich nicht.

Und weißt Du, seit wann es diese "besonderen" Sterbebücher gibt?

Ich meine, die uns von Ancestry usw. bekannten Bücher bestehen doch alle nur aus Urkunden, die einfach in einem jeweiligen Band zusammengebunden sind.

OK, worauf ich aber hinaus wollte:

Wenn 1967 beim Anmelden des Sterbefalls niemand einen Hinweis auf die Heirat des Verstorbenen gab, kann ein Standesbeamte die Daten ja nur aus einem Randvermerk auf der Ge-Urkunde haben. Hier aber waren die Ge-Urkunden aus Paris und aus dem Kreis Militsch - also 1967 aus Polen. Da hatte er keinen Zugang zu.

Also kann der Sterbestempel ja gar nicht zu der Ida Agnes Hübel gehören.

Grüße,
Peter.

[Martina Rohde]

>Die Standesämter führen also ein Sterbebuch, das aus einem Urkunden- und einem Hinweisteil besteht? Das wußte ich nicht

Nein. Der Eintrag im Sterbebuch enthält z. B. 1967: oben die Angaben zum Verstorbenen mit Nennung des Ehepartners falls nicht verwitwet oder ledig. Unter der Unterschrift des Standesbeamten und damit unterhalb des eigentlichen Urkundenteils gibt es die Einträge zum Geburtsstandesamt + Urkunden-Nummer und ebenso für die Heirat. Anbei mal ein Beispiel.

[ReReBe]

Ich meine, die uns von Ancestry usw. bekannten Bücher bestehen doch alle nur aus Urkunden, die einfach in einem jeweiligen Band zusammengebunden sind.

Hallo Peter,

das, was wir bei Ancestry & Co als Scan angeboten bekommen sind keine Urkunden, sondern Eintragungen in die seit Oktober 1874 von Standesämtern geführten Personenstandsregister zu Geburts-, Heirats- und Sterbefällen. Auf Grundlage dieser Eintragungen werden von den Standesämtern dann bei Bedarf den berechtigten Personen (meist) kostenpflichtige Urkunden als offizielles amtliches Dokument zum Nachweis des betreffenden Ereignisses ausgestellt. Der Umfang der Eintragungen in den Registern hat sich im Laufe der Zeit geändert und enthält neben erweiterten Angaben auch nachträglich vorgenommene Eintragungen (Beischreibungen, Randvermerke, Hinweise, ...), die auf den Urkunden nicht erscheinen. Darauf wollte Basil wohl hinweisen.

Zum konreten Fall: Vermutlich wird der Ehemann 1967 den Tod seiner Ehefrau auf dem Standesamt Charlottenburg (Berlin) angezeigt haben und dabei auch die Heiratsurkunde von 1917 mit der Registernummer des Standesamtes Wilmersdorf (Berlin) vorgelegt haben. Der Sterbefall wurde dann vom Sterbe-StA Charlottenburg an das Heirats-StA Wilmersorf übermittelt und dort im Heiratseintrag vermerkt. So könnte es m.E. doch gewesen sein.

Gruß
Reiner

[ReReBe]

>Die Standesämter führen also ein Sterbebuch, das aus einem Urkunden- und einem Hinweisteil besteht? Das wußte ich nicht

Nein. Der Eintrag im Sterbebuch enthält z. B. 1967: oben die Angaben zum Verstorbenen mit Nennung des Ehepartners falls nicht verwitwet oder ledig. Unter der Unterschrift des Standesbeamten und damit unterhalb des eigentlichen Urkundenteils gibt es die Einträge zum Geburtsstandesamt + Urkunden-Nummer und ebenso für die Heirat. Anbei mal ein Beispiel.

Hallo Martina,

leider ist die angehängte Datei zu klein und (für mich) nicht lesbar

Gruß
Reiner