Frage zu Foto

[gki]

Stephan, kannst Du den Orden des sitzenden Offiziers vor dem das Kind steht auch scannen? Der ist in der Tat etwas anders.

Zu Simon Selbach: Es gab Veröffentlichungen zu den Dienstalterslisten bayerischer Offiziere. Da könnte er - wenn er Offizier war - drin auftauchen. Auch könnte das Kriegsarchiv was zu ihm haben.

Dieser sitzende Offizier mit Kind hat übrigens drei Streifen am Ärmel, gestern hatte ich irgendwo gelesen, daß das eine Dienstaltersauszeichnung war, vor der späteren Einführung des erwähnten Ordens.

Der rechts vorne stehende Soldat hat einen Streifen. Auch bei dem rechts neben der Frau sitzenden Offizier kann man den Ansatz eines solchen Streifens sehen.

Was mich irriert ist das Fehlen jeglicher Schulterklappen. Die oben verlinkten Darstellungen haben alle welche, zumindest für die Offiziere. Wenn man herausbekäme wann diese Klappen eingeführt wurden, könnte man das Alter des Bildes nach oben abgrenzen. Oder man findet heraus welche Einheiten keine Klappen hatten...

Eine Möglichkeit kann das Buch

K. Müller, L. Braun: Die Bekleidung, Ausrüstung und Bewaffnung der Königlich Bayerischen Armee von 1806 bis 1906

sein. Leider noch nicht bei google books, aber hier gibt es die Tafeln daraus:

http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?user=uml&seite=5&fld_0=mgr03591

http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?user=uml&seite=5&fld_0=mgr03580

Vielleicht fällt den Experten was daran auf?


Kannst Du noch was zu dem Photo selber sagen? Maße? Pappkarton? Passepartout oder Rahmen?

Was den Orden am eckigen Band angeht, es könnte sich um diesen handeln:

http://de.wikipedia.org/wiki/Armeede...n_1866_(Bayern)

Das würde erklären warum recht viele diesen Orden tragen.

Das "Band" wäre dann die bei Wikipedia gezeigte blecherne Spange. Die Frage ist wie weit sie verbreitet war.

Wenn das der Orden ist, dann müßte das Bild nach 1866 aufgenommen worden sein. Leider braucht man dann auch nicht verssuchen, über Verleihungslisten die Identität der Personen festzustellen.

[gki]

könnte sich z. B. um das bayerische Feldzugs-Denkzeichen 1866 handeln!??

http://www.ehrenzeichen-orden.de/deutsche-staaten/feldzugs-denkzeichen-1866.html

Da sind wir ja zu demselben Schluß gekommen, sehr gut.


Was ich mich noch frage: Was ist das für ein Gerüst im Hintergrund?

[GunterN]

Hallo,

das Gerüst im Hintergrund mit der Leiter sieht aus wie ein Hochstand vom Förster.

Gruß - GunterN

[gki]

Hallo Gunter!

das Gerüst im Hintergrund mit der Leiter sieht aus wie ein Hochstand vom Förster.

Ist es dafür nicht arg massiv?



Evtl. könnte man den Scan mal an das Museum der Bayerischen Armee schicken:

http://www.bayerisches-armeemuseum.de/

Mir ist wieder eingefallen wo ich das zu den Streifen gelesen hatte:

http://www.ehrenzeichen-orden.de/deutsche-staaten/dienstauszeichnung-1-klasse-fur-15-jahre-1913-2.html

"Die Dienstauszeichnungen in der bayerischen Armee wurden erstmals am 13. Januar 1816 durch König Max I. gestiftet. Die Auszeichnung war ein Veteranenschild und wurde an Unteroffiziere und Soldaten für 40 und 24 Jahre Dienstzeit in der bayerischen Armee vergeben. Die Dienstzeit wurde bis dahin durch weiße Streifen (Chevrons) am oberen Ärmel der Uniform kenntlich gemacht. Alle 6 Jahre kam ein Streifen dazu. Mit 18 Jahren Dienstzeit hatte der Soldat also 3 Streifen auf dem Oberarm. Danach wurden die Veteranenschilder auf rotem Tuch verliehen."

"Am 21. Januar 1876 wurden ebenfalls durch König Ludwig II. neue Dienstauszeichnungen in 3 Klassen für Unteroffiziere und Soldaten in Schnallenform gestiftet. Die Dienstjahre wurden auf 21 für die 1. Klasse, 15 Jahre für die 2. Klasse und 9 Jahre für die 3. Klasse herabgesetzt."

Man kann also sagen, daß das Photo vor 1877 aufgenommen wurde. Je nachdem wie lange die Umstellung brauchte...

Kann man denn an den Schießprügeln nichts erkennen? Wo sind da die Experten?

[GunterN]

Hallo,

der vorn links seitlich Hockende mit der Blankwaffe - ist eine rein bayerische, der Stehende rechts Bajonett (ebenfalls Blankwaffe) - auch bayerisch. Kann ja jeder, der Zeit hat, nochmals überprüfen: (es gibts nichts, was es nicht gibt)

http://www.deutsches-blankwaffenforum.de/galerie/index.html

Hier zum Gewehr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndnadelgewehr

Gruß - GunterN

[gki]

Danke, Gunter, ich bin gerne bereit, Dir das so zu glauben, ich kenn mich da einfach nicht aus.

Wenn ich das richtig gesehen habe, hatten die Bayern 1866 noch Vorderlader und haben sich dann 1868 infolge der Niederlage entschlossen auf Hinterlader und dieses Zündnadelgewehr umzustellen.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Bayeris...esreform_(1868) )

D.h. das Bild ist frühestens von 1868.

Bezüglich der Dienstjahrstreifen hab ich mir Gedanken gemacht: Es gibt einige, die den Orden haben, aber wo man keine Ärmelstreifen sieht. (zB bei dem der vorne liegt). Daraus müßte man schließen, daß die Aufnahme nicht später als sechs Jahre nach 1866 gemacht wurde, also 1872.

Wenn die Aufnahme nach dem Krieg von 1870/71 gemacht worden wäre, dann hätte vielleicht der ein oder andere auch noch andere Orden. Also vielleicht ein Manöver davor?

Eine Kriegsaufnahme halte ich wg. der Kinder für unwahrscheinlich.

[InfernalGenesis]

Hallo liebes Forum,

habe leider gerade Zeit eure Einträge lesen, wollte nur schnell die gewünschten Bilder nachliefern:

http://www.stephan-benz.de/privat/ahnenforschung/Bild05.jpg

http://www.stephan-benz.de/privat/ahnenforschung/Bild_original.jpg

Viele Grüße,

Stephan

ps: Das Foto hat die ungefähren Maße von 20,5 auf 13,5 cm und ist auf eine Art Karton geklebt worden

[GunterN]

... und gki,

die Fotografie wurde erst 1852 erfunden. Und zuerst in geschlossenen Räumen, bis man sich dann nach draußen wagte. Ich denke auch so ab 1872.

Gruß - GunterN

[InfernalGenesis]

noch etwas zum Foto:

Die Ecken sind übrigens abgeschnitten, da überlappt nichts auf die Rückseite..
was mich zusätzlich irritiert ist der elliptische "schattenwurf" - wenn es eingerahmt gewesen wäre, müsste dann nicht der mittlere Bereich heller sein, als der äußere? Oder liegt das an der Kamera? Fragen über Fragen..

http://www.stephan-benz.de/privat/ahnenforschung/Bild_original_edit.jpg

[GunterN]

Hallo IG,

in der Daguerreotypie (Daguerre war der französ. Erfinder der Fotografie wird mit Metallplatten gearbeitet, noch nicht mal mit Glasplatten, die beschichtet waren und dann belichtet wurden. Danach wurde das Papier im aufwendigen Verfahren belichtet. Wenn man einen Teil davon abdeckte, dann kam da kein Licht mehr daran, während der mittlere (ovale Teil) durch das Licht weiter "belichtet" wurde und damit nachdunkelte.

Gruß - GunterN

[gki]

... und gki,

die Fotografie wurde erst 1852 erfunden. Und zuerst in geschlossenen Räumen, bis man sich dann nach draußen wagte. Ich denke auch so ab 1872.

Es gibt zahlreiche Außenaufnahmen von vor 1872. zB aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg. Außenaufnahmen sind im Grund bei ausreichend Sonne auch einfacher.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Blick_a..._Arbeitszimmer

(1826)

Nach 1872 kann das Bild eigentlich aufgrund der fehlenden Streifen bei den Ordensträgern nicht sein.

[gki]

habe leider gerade Zeit eure Einträge lesen, wollte nur schnell die gewünschten Bilder nachliefern:

http://www.stephan-benz.de/privat/ahnenforschung/Bild05.jpg

Das ist leider nicht derjenige den ich meinte. Ich meine den älteren Offizier mit den drei Streifen am Ärmel vor dem das jüngste Mädchen steht.

http://www.stephan-benz.de/privat/ahnenforschung/Bild_original.jpg

Danke! Das Bild wurde offenbar beschnitten, um in einen Rahmen zu passen.

ps: Das Foto hat die ungefähren Maße von 20,5 auf 13,5 cm und ist auf eine Art Karton geklebt worden

Ist das Bild auf den Karton geklebt oder ist der Karton zugleich das Photo?

noch etwas zum Foto:

Die Ecken sind übrigens abgeschnitten, da überlappt nichts auf die Rückseite..
was mich zusätzlich irritiert ist der elliptische "schattenwurf" - wenn es eingerahmt gewesen wäre, müsste dann nicht der mittlere Bereich heller sein, als der äußere? Oder liegt das an der Kamera? Fragen über Fragen..
http://www.stephan-benz.de/privat/ah...ginal_edit.jpg

Ich denke, das liegt an der Linse. Damalige Linsen waren oft nicht bis an den Rand durchkorrigiert.

in der Daguerreotypie (Daguerre war der französ. Erfinder der Fotografie wird mit Metallplatten gearbeitet, noch nicht mal mit Glasplatten, die beschichtet waren und dann belichtet wurden. Danach wurde das Papier im aufwendigen Verfahren belichtet. Wenn man einen Teil davon abdeckte, dann kam da kein Licht mehr daran, während der mittlere (ovale Teil) durch das Licht weiter "belichtet" wurde und damit nachdunkelte.

Das Bild ist keine Daguerrotypie! Bei Daguerreotypien konnte man keine Abzüge machen, es gab nur ein Original, das auf dem Blech angebracht war und je nach Blickwinkel positiv oder negativ aussah.

Das Bild könnte zeitgemäß im Kolloid-Naßverfahren gemacht worden sein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kollodium-Nassplatte ). Die Trockenplatte wurde zu der Zeit erst entwickelt und dürfte kaum zum Einsatz gekommen sein.

M. Daguerre war im übrigen auch nicht Erfinder der Photographie. (wer hat nicht alles voher schon gebastelt - wie Nièpce - ok - GunterN)

[InfernalGenesis]

Das ist leider nicht derjenige den ich meinte. Ich meine den älteren Offizier mit den drei Streifen am Ärmel vor dem das jüngste Mädchen steht.

Sorry, da war ich wohl zu schnell - neues Bild hier:

http://www.stephan-benz.de/privat/ahnenforschung/Bild06.jpg

Danke! Das Bild wurde offenbar beschnitten, um in einen Rahmen zu passen.

Yop, denke ich auch

Ist das Bild auf den Karton geklebt oder ist der Karton zugleich das Photo?

Das Bild wurde auf den Karton geklebt und löst sich an der unten linken Seite bereits ab.

Ich denke, das liegt an der Linse. Damalige Linsen waren oft nicht bis an den Rand durchkorrigiert.

[gki]

Auch wenn der Aufhänger anders ist, scheint der Orden doch derselbe zu sein.

Auf dem letzten Bild sieht man auch eine gewisse Ähnlichkeit des Offiziers mit dem hinteren Mädchen. Bestätigt mich darin, daß das seine Tochter sein könnte.

Können wir den Offizier links daneben (neben dem anderen Mädchen) noch in Nahaufnahme sehen? Der hat noch irgendwas anderes dort herumbaumeln.

Was mir noch auffällt ist, daß sich das linke Mädchen an diesen anlehnt, wenn das einfach irgendein Soldat wäre, würde sie das vermutlich nicht tun, sondern eher an ihren (mutmaßlichen Vater). Vielleicht ein älterer Bruder?

[gki]

Bei Google Books findet man das "Militär-Handbuch des Königreiches Bayern" in verschiedenen Ausgaben um 1870.

Es enthält offenbar Listen der Offiziere der Bayerischen Armee.

Ich hab mir die Register der Bänder 1867, 1869 und 1871 durchgesehen: Kein Selbach, auch kein Seelbach. Auch 1885 nichts.

D.h. Simon Selbach war wohl einer der Unteroffiziere oder Mannschaften.