[gelöst] Heiratseintrag "Mandel + Olszewska" Łódź (polnisch->deutsch)

[JeLa]

Quelle bzw. Art des Textes: Heiratseintrag Nr. 140 Standesamtsregister der evangelischen Augsburger Pfarrgemeinde Saint. Von der Dreifaltigkeit in Lodz[http://metryki.genealodzy.pl/metryka...=1.5&x=0&y=219
Jahr, aus dem der Text stammt: 1860
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Lodz
Namen um die es sich handeln sollte: Karl-August Mandel und Emilia Olszewska

Hallo,

ich habe mich nach dem Hinweis von tinky zu einer polnischen Übersetzungshilfe bemüht und versucht diesen Heiratseintrag zu übersetzen. Außer Namen und Orte komme ich da aber nicht weiter

Ich erkenne natürlich die Namen der Eheleute Karl August Mandel und Emilia Olszewska. Daneben noch Karol (Karl) Büttner, Jana Müller und manchmal noch evangelischen Augsburger, aber dann hört es leider auf. Mein Problem ist, dass ich die polnische Handschrift nicht entziffern kann.

Was ich aus anderen Aufzeichnungen noch erfahren habe ist, dass die Mutter von Karl August Mandel wohl Christiane Mandel hieß (geboren in Militsch) und der Vater unbekannt sein soll. Es ist das älteste Dokument aus meiner Hauptlinie "Mandel", dann verlieren sich meine Spuren. Wenn ich noch ein paar Informationen aus diesem Dokument bekäme, hätte ich vielleicht eine Chance noch mehr herauszufinden.

Ich habe das Dokument hier angefügt und es ist online hier zu finden: http://metryki.genealodzy.pl/metryka...=1.5&x=0&y=219

Beste Grüße und danke vorab für jede Hilfe
JeLa

[Kai M]

Hallo JeLa,

Nr. 140
Heiratsdatum und -ort: 18.11.1860 in Łódź, St. Trinitatis
Bräutigam:
Karl August Mandel,
ledig, Webergeselle, wohnhaft in Łódź, 19 1/2 Jahre alt, geboren in Konstantynow, S.v. Christina Mandel, Tagelöhnerin in Łódź, ev.-augsb.
Braut:
Emilia Olszewska
ledig, bei der Mutter in Łódź lebend, 21 Jahre alt, geboren in Łódź, T.v. Wojciech Olszewski () gewesener Nagelschmied und der noch lebenden Julianna geb. Gatke, ev.-augsb.

Ergänzend zu Tinkys Übersetzungshilfe empfehle ich dir auch dieses Buch:
A Translation Guide to 19th-century Polish-language Civil-registration Documents von Judith R. Frazin

Ich habe meine ersten Urkunden immer vollständig transkribiert und dann mit dem Wörterbuch versucht Wort für Wort zu übersetzen. Wo ich nicht weiterkam habe ich dann von geduldigen Helfern Hilfe bekommen. Das oben genannte Buch kannte ich damals nicht, hätte mir wahrscheinlich vieles einfacher gemacht.
Am Anfang dauer das übersetzten natürlich sehr lange. Damals war aber nichts Online und ich musste die Urkunden im Archiv anfragen - da hatte man dann immer Zeit zwischen den Anfragen...
Im Endeffekt sollte es schon der persönliche Ehrgeiz sein, die Urkunden selber lesen zu können - zumindest die Kerndaten. Es werden mit jeder Generation mehr und mehr Urkunden die da zusammen kommen. Außerdem muss man die richtigen Urkunden auch finden.

Viele Grüße
Kai

[Feldsalat]

Ganz herzlichen Dank für die Buchempfehlung! Vorfahren meines Mannes waren deutsche Siedler in Polen und ich habe hier noch ein paar unbearbeitete Kirchenbucheinträge, da kann ich die Hilfe dieses Buches bestimmt sehr gut gebrauchen.

Da das Buch aktuell bei Amazon in gebrauchtem Zustand über 280 Euro kostet , nehme ich die fehlenden Seiten bei google books gerne in Kauf

[JeLa]

Hallo Kai,

ein weiteres mal vielen Dank für Deine Mühe! Ich bin ja bestrebt auch selbst zu übersetzen, ich versuche es zumindest. Das Buch scheint da wirklich eine interessante Grundlage zu sein. Mal sehen, ob ich das verwerten kann.

Ich hatte die vage Hoffnung noch etwas mehr über Christiane Mandel und den Vater von Karl August Mandel und deren Herkunft zu erfahren. Scheinbar ist der Vater aber unbekannt (oder sollte es bleiben). Christiane Mandel soll angeblich aus Militsch stammen, aber auch dazu gibt es hier keinen Hinweis. Naja, also weiter forschen, was auch sonst ;-)

Beste Grüße
JeLa

[JeLa]

Da das Buch aktuell bei Amazon in gebrauchtem Zustand über 280 Euro kostet , nehme ich die fehlenden Seiten bei google books gerne in Kauf

Hier beim Herausgeber scheint es das Buch für 69 USD (inkl. Versand) zu geben: https://jgsi.org/Polish-Translation-Guide

[tinky]

Der Vollständigkeithalber hier noch der Verweis auf diese Webseiten mit Übersetzungshilfen:

https://www.genea2011.pl/index.php/verschiedenes/196-aufbau-von-polnischen-kirchenbuechern

https://www.sggee.org/research/translation_aids.html

Auf der Seite der SGEE besonders die Übersetzungsbeispiele von Jack Bowmann.

Mit diesen Hilfen sollten viele Übersetzungen kein Problem sein, wenn man bereit ist, ein wenig Zeit zu investieren.

[JeLa]

[fragebogen]
ich habe mich nach dem Hinweis von tinky zu einer polnischen Übersetzungshilfe bemüht und versucht diesen Heiratseintrag zu übersetzen.

Ergänzend zu Tinkys Übersetzungshilfe empfehle ich dir auch dieses Buch:
A Translation Guide to 19th-century Polish-language Civil-registration Documents von Judith R. Frazin

Ich habe meine ersten Urkunden immer vollständig transkribiert und dann mit dem Wörterbuch versucht Wort für Wort zu übersetzen. Wo ich nicht weiterkam habe ich dann von geduldigen Helfern Hilfe bekommen. Das oben genannte Buch kannte ich damals nicht, hätte mir wahrscheinlich vieles einfacher gemacht.

Der Vollständigkeithalber hier noch der Verweis auf diese Webseiten mit Übersetzungshilfen:

https://www.genea2011.pl/index.php/verschiedenes/196-aufbau-von-polnischen-kirchenbuechern

https://www.sggee.org/research/translation_aids.html

Auf der Seite der SGEE besonders die Übersetzungsbeispiele von Jack Bowmann.

Mit diesen Hilfen sollten viele Übersetzungen kein Problem sein, wenn man bereit ist, ein wenig Zeit zu investieren.

Diese Tipps und Hinweise gehören doch eigentlich zusätzlich in einen Thread wie diesen: Wichtige Links zu Fremdsprachen (Vorlagen, Wörterbücher ...)
Wenn es nur hier steht geht das doch unter.

[Kai M]

Ich hatte die vage Hoffnung noch etwas mehr über Christiane Mandel und den Vater von Karl August Mandel und deren Herkunft zu erfahren. Scheinbar ist der Vater aber unbekannt (oder sollte es bleiben). Christiane Mandel soll angeblich aus Militsch stammen, aber auch dazu gibt es hier keinen Hinweis. Naja, also weiter forschen, was auch sonst ;-)

Hallo,

wenn in der Geburtsurkunde von Karl August Mandel nichts über den Vater steht, ist es eher unwahrscheinlich den Namen jemals zu erfahren.

Zu der Mutter der Christiane Mandel habe ich hier wohl die zweite Heirat gefunden:

Heirat Nr. 88/1862 Lodz, St. Trinitatis

Gestorben ist die Anna Christina Schäfer geb. Mandel im Jahr 1894

Tot Nr. 861/1894 Lodz St. Trinitatis

Der erste Mann Wilhelm Albrecht starb 1854:

Tot Nr. 260/1854 Lodz, St. Trinitatis

Die erste Heirat könnte wohl diese hier sein.

Heirat Nr. 25/1843 Konstantynow

In Konstantynow fand ich diese Kinder des Paares Wilhelm Albrecht und Anna Christina Mandel:

Johann Wilhelm Albrecht, *11.01.1843 in Konstantynow (unehelich)
Anna Christina Albrecht, *25.05.1845 in Konstantynow (ehelich)
Karl Albrecht, *01.10.1846 in Konstantynow (ehelich)

Karl August habe ich nicht gefunden. Laut Heiratseintrag sollte er etwa 1841 geboren sein.

Viele Grüße
Kai

[JeLa]

Hallo Kai,

super Sache, die Du da ausfindig gemacht hast!

Zu der Mutter der Christiane Mandel habe ich hier wohl die zweite Heirat gefunden:

Heirat Nr. 88/1862 Lodz, St. Trinitatis

Das wäre ja ca. 20 Jahre nachdem Karl August Mandel 1839-41 geboren wurde. Ich habe eine Überlieferung einer Verwandten, allerdings ohne Quellen, dass Christiane Mandel später nach der Geburt von Karl August Mandel einen "Nenntwich" geheiratet haben soll. Mit diesem soll sie angeblich noch einen Sohn mit dem Namen Albrecht gehabt haben. Macht mich natürlich jetzt ein wenig stutzig, dass Du hier einen Ehemann mit dem Namen Albrecht gefunden hast:

Der erste Mann Wilhelm Albrecht starb 1854:

Tot Nr. 260/1854 Lodz, St. Trinitatis

Die erste Heirat könnte wohl diese hier sein.

Heirat Nr. 25/1843 Konstantynow


In Konstantynow fand ich diese Kinder des Paares Wilhelm Albrecht und Anna Christina Mandel:

Johann Wilhelm Albrecht, *11.01.1843 in Konstantynow (unehelich)
Anna Christina Albrecht, *25.05.1845 in Konstantynow (ehelich)
Karl Albrecht, *01.10.1846 in Konstantynow (ehelich)

Einen Wilhelm Albrecht mit Bezug zu einer Christiane Mandel habe ich gefunden:

http://gedbas.genealogy.net/person/show/15845928

Karl August habe ich nicht gefunden. Laut Heiratseintrag sollte er etwa 1841 geboren sein.

Einen Karl August Mandel habe ich hier mal gefunden:

http://gedbas.genealogy.net/person/show/15843930#source_1

Meine Links sind natürlich keine Primärquelle, aber irgendwie wird das nicht rund. Es passt alles nicht so recht zusammen und ich befürchte, dass Anna Christina Mandel nicht die Christiane Mandel ist, deren Sohn Karl August Mandel ist. Oder hast Du da andere Indizien, die ich jetzt nicht sehe?

Viele Grüße
JeLa

[Kai M]

Hallo JeLa,

also der eine Eintrag von Karl August Mandel führt zu einer Geburt 1839. Die durchaus passen könnte

Geburt Nr. 106/1839

Karl August Mandel
*10.12.1839 in Konstantynow
Mutter: Christiana Mandel, Magd in Konstantynow, 20 Jahre alt

Dieser Eintrag ist aber auch ein gutes Beispiel dafür, dass man manchmal genauer in ein KB schauen muss. Im Index steht dieser Eintrag nämlich nicht! Trotzdem wundert es mich, dass in der Heirat ein "falsches" Alter stand. Die Angaben in den Heiratseinträgen sind meist sehr genau, weil die Geburtsurkunde zum Beweis vorgelegt wurde.

Der andere Eintrag zu Christiane Albrecht bezieht sich auf diesen Sterbeeintrag:

Tot Nr. 75/1845

Hier hat der Einsteller aber einen kleinen Fehler gemacht. Die Anna Christiana war bei ihrem Tod am 07.09.1845 in Konstantynow nämlich nur 15 Wochen - nicht 15 Jahre - alt.
Das ist die Tochter die ich dir schon nannte.

Mit Familienüberlieferungen ist das immer so eine Sache. Es kann ein Funken Wahrheit dran sein, oder auch nicht... Man darf nicht vergessen, dass das alles im 19. Jahrhundert passiert ist.

Die endgültige Entscheidung was passt, musst du selber treffen. Ich habe auch nur die Urkunden aus den KB. Wenn dir etwas unstimmig vorkommt, musst du versuchen noch andere Quellen aufzutun, die eine Vermutung bestätigen/widerlegen oder für noch mehr Verwirrung sorgen...
Für Lodz gibt es auch alte Einwohnerbücher, da könntest du zusätzlich nach der Familie suchen. Die Unterlagen sind aber nicht online, da müsstest du dich auch an das Staatsarchiv Lodz wenden.

Viele Grüße
Kai

[JeLa]

Hallo Kai,

also der eine Eintrag von Karl August Mandel führt zu einer Geburt 1839. Die durchaus passen könnte

Geburt Nr. 106/1839

Karl August Mandel
*10.12.1839 in Konstantynow
Mutter: Christiana Mandel, Magd in Konstantynow, 20 Jahre alt

Das passt sehr gut zu dem was ich bisher weiß und die Geburtsanzeige von Karl August Mandel hatte ich bisher nicht - danke dafür :-)

Das Christiane Mandel hier als Magd geführt wird. passt auch zu dem was ich erfahren habe. Vielleicht muss ich ihre Spur eher in ihrem vermeintlichen Geburtsort Militsch weiter verfolgen. Oder über ihre zweite Ehe mit Moritz Nenntwich.

Beste Grüße
JeLa

[Kai M]

Das Christiane Mandel hier als Magd geführt wird. passt auch zu dem was ich erfahren habe. Vielleicht muss ich ihre Spur eher in ihrem vermeintlichen Geburtsort Militsch weiter verfolgen. Oder über ihre zweite Ehe mit Moritz Nenntwich.

Hallo JeLa,

wer soll denn nun der erste Ehemann gewesen sein? Wilhelm Albrecht kann es dann nämlich nicht gewesen sein, weil dessen Witwe einen Heinrich Schäfer heirat und die auch als Frau Schäfer stirbt.

Viele Grüße
Kai

[JeLa]

Hallo Kai,

wie ich in #1 und #4 schon schrieb, ist er für mich unbekannt. Eine Urgroßenkelin von Karl August Mandel, die eigene Forschungen betreiben hatte, hat folgendes festgehalten: Christiane Mandel wurde in Militsch geboren. Ihre Eltern sollen vor 1800 von Schweinfurt nach Schlesien umgesiedelt sein. Sie selbst soll als junges Mädchen von Militsch nach Konstanynow gegangen sein. Der Vater ihres Sohnes Karl August Mandel soll angeblich ein Gutsbesitzer gewesen sein, bei dem sie als Hausmädchen gearbeitet hat. Diesen hat sie aber wohl nicht nach der Geburt angegeben. Christiane Mandel soll einen Bruder gehabt haben und später einen Moritz Nenntwich geheiratet haben, mit dem sie einen Sohn namens Albrecht Nenntwich hatte. "Nentwich" (mit einem "n") finden sich rund um Lodz einige, aber kein "Moritz", "Albrecht und keine "Christiane". Das ist alles was ich weiß.


Tut mir Leid, wenn ich Dich irgendwie verwirrt haben sollte oder mich missverständlich ausgedrückt habe.


Schöne Grüße
JeLa

[Kai M]

Hallo JeLa,

jetzt ist es mir klar. Mich hat die Aussage "zweite Ehe" irritiert. Mit dem Vater von Karl August war sie ja nicht verheiratet.

Ich würde dir dennoch raten im Lodzer Staatsarchiv wegen einer Eintragung in den Lodzer Einwohnerbüchern zu fragen. Es ist ja immer ein Haushalt zusammen eingetragen und da hättest du dann "alle" Familienmitglieder. Für die Bücher sind auch Indices vorhanden, also ist eine Suche wohl auch nicht so aufwändig.

In Milicz kannst du ja suchen, aber wenn du die Namen der Eltern nicht kennst, ist die Zuordnung dann auch in der Schwebe.

Viele Grüße
Kai

[JeLa]

jetzt ist es mir klar. Mich hat die Aussage "zweite Ehe" irritiert. Mit dem Vater von Karl August war sie ja nicht verheiratet.

Oh je, ja, jetzt erkenne ich meinen Fehler. Natürlich war es nicht die zweite Ehe sondern die erste.
Sorry