[gelöst] Und wieder geht es um die Ehepläne in Lienen im Tecklenburgischen (Snethlage/Kriege)

[Rolf Stichling]

Quelle bzw. Art des Textes: Brief oder Vertrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1718
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Lienen bei Tecklenburg

Liebe Mitforscher,

vor einiger Zeit hatte ich schon mal einen Brief aus diesem Kontext hier eingestellt.

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=100504

Jetzt folgt in gleicher Angelegenheit ein weiterer Brief (oder Vertrag, jedenfalls eine Absichtserklärung) aus dem Jahr 1718. Nun schreibt der Vater der möglichen Braut.
Ich habe versucht, selbst zu entziffern, was ich nur irgend lesen kann.
Damit weiß ich nun zwar grob, worum es geht (um die "Mitgift" bei der Verheiratung der Kinder). Aber die Lücken im Text und die Unsicherheiten sind mir noch zu groß.
Darf ich Euch noch mal im Hilfe bitten?

Hier ist, was ich selbst erlesen habe:

Hermann Kriege an Pastor Snethlage, Lienen, den 10/10 1718
Auff angabe unseres Herrn pastores Snethlage will
???? Hh Vetter sehliger undt wir (oder: mir ?) auch allezeit ?????
gutten Freunde gewest, so wollen wir beide in Gottes
nahmen unsere Kinder mit Einanander verheirathen? Nehm
lich sein Hh Sohn Andreas Wilhelm Snethlage mit meiner
Dochter Margreta Elsabein Krige, und das mit
der Konditzon wenn? dazu der aller Höchsten sein gnadt
und Segen wollen geben undt Es nicht durch sterben
oder ander Unglück verhindert oder zurück ginge, daß
der Herr pastor sein Herr sohn andreas wilhelm ????
mitt oder zum Brautschatz geben sein Haus In straken
Hoff nebst alles was dabey ist Hausgarten undt
???? ??? auch wann der allmächtige Gott uns
noch mit Einander das leben (?) ????? fristen ????
Er Ihm den garten an der ?Dorfstraße? auchdazu-?
geben, dagegen wolle Ich meiner Dochter meinen
starken Hoffes ????? dabey geben und nach
mein Vermögen Eine guthe ?????? welches ???
?????? In meinen Gottes ????? angefangen?
?abgemacht? undt beschlossen, hatt Er meinem Kind
Ein Ring geben undt meine Dochter hatt Ihn Ein
Stück ?gelt? von 18 ?????. Auff obiges ?habe? ?????
???????? iht H[err] pastores habe den Zaun so zwischen
--------------------------------------------------------------------------
meinem starken Hoffs ?????? undt des H[errn] pastores
garten müssen wegnehmen undt habe also von
meinem ??????? einen graben lassen machen
?zwischen? den beiden ?????? mit ausdrücklichen
?????? undt vorbehalt ?der? H[err] pastor ????? den
graben bepflanzen, ????? das die Halb????
undt ?Ich? oder die meinigen (?) die ?andere? Halb?????
wenn unser ????????? nicht sollte vor sich gehen
zu ???????? ???? haben sollte.
??? ???? ??? so vill als mir möglich ?? allen
gefällen behülflich mit ?????? pferden undt ???
???????, ???? daß kleine Hausgen habe ich
auch die pannen ???? ??? 4000 ??? ???? ????
??????? aus gehen ??????? ein gutt stück Gelt
????? die hatten sindt ???schnitten so auff des
kleine Hauß oder Staall sindt gekommen. Weitter
obiges habe auf des Herrn pasors ????? ????
H[errn] pastor ?????? ???? ???? so ??? ??????
???? bei des H[errn] pastors Hause ??? in meinem ??????
gehabt, daß er den ????? möchte unbegraben lassen
undt vorerst zu seinem garten machen lassen
den noch mit dem ausdrücklichen Vorbehalt ????
unser Vorhaben durch sterben oder andere ???-
---------------------------------------------------------
???????? Gottes nicht soll ?????, daß er also
den ???? wollen als ??????? zum ?????????
lassen und Ich und die meinigen ihn ???? noch
???? ????? ??? ich will ?????? gebrauchen,
wenn über unser ?????? mit unseren Kindern
mitt Gott seinen ??????? ???? haben, so wollen
wir einen anderen ???? durch der H[errn] pastors
Garten bei dem kleinen Hause (?) ???? scho???
?????, undt ???? unsern nach Erben ?????
wenn es ihnen ????? so gefallen, Herr ?????
Auff unser ???? habe ich des Herrn pastores
sohn Andreas Wilhelm ??? undt noch ?????????
auf Anno 1717 habe Ihm zum ????? 20 ?? gegeben.
Anno 1718 habe ihm selber 20 ? gelt gegeben ???
1 April. Als er den 18 ten Fbr (?) Anno 1718 zu ?????
seinen Ersten ???? ??? habe ??? 3 ???? ?
gegeben, den ???? habe bezahlt ??? Bremen.
Dagegen (?) hatt der H[err] pastor unserer Dochter
??? ???? nach beschenkt ??????.


Dieses habe ich woll wissentlich, weil die
Krankheit ???? ????? undt mir undt
????? pastor könnten ??? ankommen undt
schleunich (?) diese welt ?????? sollten daß unsere
Kinder ????? H?????? ???? haben undt ??????
???????? leben und sterben.
Lynen d 10 8ber
Anno 1718
Hermann Krige

[Grapelli]

Ich fang dann mal an mit

Seite 1

Hermann Kriege an Pastor Snethlage, Lienen, den 10/10 1718

Auff angabe unseres Herrn pastores Snetlage will
seyn H[err] Vetter sehliger undt wir auch allezeit seindt
gutte Freunde gewest, so wollen wir beide In Gottes
nahmen unsere Kinder mit Einanander verheyrathen Nehm-
lich sein H[err] Sohn andreas wilhelm Snetlage mit mei-
ner dochter margreta Elsabein Krige, undt das mit
der Konditzon wann [= wenn] dazu der aller Höchste sein gnadt
und segen wolle geben undt Es nicht durch sterben
oder ander Unglück verhindertt oder zurück ginge, daß
der Herr pastor sein H[er]rn sohn andreas wilhellm wolle
mitt oder zum brautschatz geben sein Hauß In straken
Hoff nebenst alles waß dabey ist Hausgarten undt
wißße? noch auch wenn der allmechtige Gott uns
noch mit Einander daß leben würde fristen wolle
Er Ihm den garten an der K...straße auch dazu-
geben, dagegen wolle Ich meiner dochter meinen
stracken Hoffes Kamp (= Feld) dabey geben und nach
mein Vermögen Eine gutte außsteuer welches wir
alßden In nammen Gottes haben angefangen
abgeredet undt beschlossen, hatt Er meinem Kinde
Ein Ring geben undt meine dochter hatt Ihn Ein
stück gelt von 18 ... geben. Auff obiges habe auff
anreden dess H[errn] pastores habe den Zaun so zwischen

[Grapelli]

Seite 2

meinen starken Hoffs Kampe undt des H[errn] pastores
gartten müssen wegnehmen undt habe also von
meinem Kampe einen graben lassen machen
zwischen den beiden deillen mit ausdrücklichem
versprechen undt vorbehalt der H[err] pastor wolle den
graben bepflantzen, Jedoch daß die Halbscheidt
undt Ich oder die meinigen die andere Halbscheidt
wenn unser vernehmen nicht sollte vor sich gehen
zu genießen oder haben solte.
Dar auff habe so vill als mir möglich In allen
gefällen behülflich mit wagen pferden undt haus?
..., auß daß kleine Hausgen habe ich
auch die pannen ungefer 4000 ... setze vier
dausend aus guden Hebenst? ein gutt stück Holt (= Holz)
davon die latten sindt geschnitten so auff das
kleine Hauß oder Staall sindt gekommen. Weitter
obigeß habe auf des Herrn pas(t)ors begehren dem
H[errn] pastor vergünnett meinen Wechg (= Weg) so von unden
auß bei des H[errn] pastors Hause her in meinen Kamp
gehabt, daß er den wechg möchte umbegraben lassen
undt vorerst zu einem garten machen lassen
den noch mit dem ausdrücklichen vorbehalt wenn
unser Vorhaben durch sterben oder andere Ver-

[Grapelli]

Seite 3

henkniß Gottes nicht soll vorttgehen, daß er also
den wechg wolle als vorhin zum wege liegen
lassen und Ich und die meinigen den wechg noch
wie vorhin wenn? ich will könne gebrauchen,
wenn aber unsere Vornahme mit unseren Kindern
mitt Gott seinen Vortgang wird haben, so wollen
wir einen anderen wechg durch des H[errn] pastors
Garten bei dem kleinen Hause oder schopen
machen, undt selben unsern nach Erben darhin,
wenn es ihnen würde so gefallen, Herr wahren.
Auff unser vorhaben habe ich des Herrn pastors
sohne Andreas Wilhelm vor und nach beschenckt
auch Anno 1717 habe Ihm zum Kleide 20 ... gegeben.
Anno 1718 habe Ihn selbes 20 ... Gelt gegeben den
1. April. Als er den 18 ten 7br (= September) Anno 1718 zu ...
seine Erste perdigen (=beerdigen) datt habe wider Ihn 3 spitz ...
gegeben. Alß er 20sten 7br (=September) von hir nach Bremen.
von da nach frosnecke ging habe Im 3 Kreutz ...
gegeben undt Ein botten mit meinem pferde
gegeben, den Ich auch habe bezahlt nach Bremen.
Dagegen hatt der H[err] pastor unsere dochter
vor und nach beschenkt wiederumb.
Dieses habe ich woll wissentlich, weil die

Seite 4

Krankheit beiden ... undt mir undt
dem H[errn] pastor könnte waß ankommen undt
schleunich diese welt ... sollte daß unsere
Kinder davon Nachricht sollen haben undt kann
darauff leben undt sterben.

Lynen d 10 8ber (= Oktober)
Anno 1718
Hermann Krige

[Rolf Stichling]

Das ist ja fast alles gelöst!

Hallo Grapelli!
Ich möchte Dir jetzt schon mal ganz herzlich danken, Grapelli, es ist ja fast alles gelöst.
So macht der Text weitaus mehr Sinn! Der mir vorliegende Text ist ja auch schon eine Abschrift des ursprünglichen Textes. Da muß man darauf achten, daß sich nicht mit jedem Abschreibevorgang die Zahl der Fehler vergrößert. Und da die Schreiber damals mit der Schrift noch sehr viel "flexibler" umgingen als wir heute, fällt es mir auch gar nicht so einfach, unklare Stellen aus dem Kontext heraus zu ergänzen. Schon interessant, wie damals "Eheanbahnung" betrieben wurde.
Herzlichen Dank schon mal.

Da noch ein paar wenige Stellen unklar sind, lasse die Anfrage erst mal auf ungelöst stehen, auch wenn die meisten Unklarheiten beseitigt sind.
Ab morgen bin ich eine Woche auf Reisen. (Unter anderem ins Hauptstaatsarchiv in Weimar.) Wenn ich also ein paar Tage nicht antworte, dann wegen dieser Abwesenheit.

[Grapelli]

Tobias Stichling. Er erhielt als Gürtlermeister 1697 in Weimar das Bürgerrecht und stammt dem Bürgerbuch nach aus Erfurt.
In Erfurt gibt es aber so viele Stichlinge! Von welchem Zweig der Stichlinge in Erfurt mag mein Tobias abstammen?

Hallo Rolf,

wenn dein Tobias Stichling evangelisch war, dann müssten doch eigentlich die Indices von Martin Bauer weiterhelfen. (Die Bibliografie bei dem Link ist m. E. nicht vollständig.)

Oder hast du in Erfurt schon alles recherchiert?

[Rolf Stichling]

Meine Suche nach dem Tobias - Antwort auf Grapelli

Hallo Rolf,

wenn dein Tobias Stichling evangelisch war, dann müssten doch eigentlich die Indices von Martin Bauer weiterhelfen. (Die Bibliografie bei dem Link ist m. E. nicht vollständig.)

Oder hast du in Erfurt schon alles recherchiert?

Hallo Grapelli,

ich danke Dir für den Hinweis.
Also, ich habe nicht alle diese Bücher von Martin Bauer selbst durchgesehen. Einige habe ich hier im Bücherschrank stehen, einige hatte ich mir ausgeliehen. Vor allem habe ich aber vor vielen Jahren mit Martin Bauer selber korrespondiert. Und auch er konnte mir nicht helfen. Er schrieb mir, daß er keinen Hinweis auf die Herkunft meines Tobias Stichling hätte.
Dennoch sollte ich vielleicht stückweise alle diese Quellen nochmal selber durchgehen. Wie gesagt, bisher habe ich mich da noch nicht mit aller Konsequenz drangegeben, weil Herr Bauer mir schrieb, daß er keinen Hinweis hätte.

Schließlich bin ich selber in Erfurt gewesen und habe erfolglos versucht, in dem mir von Erfurt-Spezialisten hier im Forum empfohlenen "Roten Buch" Hinweise zu finden.
Es ist ja gar nicht so, daß es im fraglichen Zeitraum (Tobias starb 1745, muß also wohl nach 1650 geboren worden sein. Er erhielt 1697 in Weimar Bürgerrecht, muß also wohl deutlich vor 1680 geboren worden sein.) keine Geburten von Söhnen in den verschiedenen Familien mit dem Namen Stichling gäbe.
Im Erfurter Verrechtsbuch von 1666/69 werden 18 (!) steuerpflichtige Bürger mit dem Familiennnamen Stichling aufgezählt.
Es wird sogar ein Tobias Stichling erwähnt, der Meister war und im Gemeindebezirk der Thomasgemeinde ansässig war. Er "verrechtete" das Haus zum schwartzen Rade (vorm Löberthor). Dieser Tobias Stichling wird auch in der "Beschreibung der Bürger u. Wittwen der Stadt Erfurt" aus dem Jahr 1674 als Bewohner (Bürger) der Thomasgemeinde erwähnt.
Es ist also vielmehr so, daß es zu viele Stichlinge gibt. Und oft wurde halt bei der Taufe gar kein Vorname des Täuflings eingetragen. In den Kirchenbüchern der Thomasgemeinde findet sich dieser Tobias Stichling erwartungsgemäß wieder. Unter den Eintragungen über die Trauungen des Jahres 1660 findet sich folgende Angabe:

"Tobias Stichling adolescens. et virgo Anna Regina Apfelstedt
D. 11. Novemb"

Dieser Tobias Stichling ließ am 25. November 1661 seinen ersten Sohn taufen. Die Eintragung im Kirchenbuch hierüber lautet:

"Tobias Stichlingen einen sohn getaufft der Gevatter war Andreas Stützel
den 25 Novemb,"

Aus dieser Eintragung geht aber leider nicht eindeutig hervor, wie der Sohn nun genannt wurde.
Es kann sein, daß dieser Sohn nach seinem Vater Tobias genannt wurde, es kann aber auch sein, daß er nach seinem Taufpaten Andreas genannt wurde.
Die meisten Stichlinge in Erfurt zu der Zeit gehörten zur "Lebensmittelbranche". Sie waren Bäcker und Fleischer. Die Gürtler waren dagegen Metallhandwerker. Und ich habe noch keinen Hinweis auf einen Gürtler mit dem Namen Stichling in Erfurt gefunden.
Wenn in einem solchen unvollständigen Geburtseintrag ein Hinweis auf einen Vater mit einem solchen Metallhandwerkerberuf stünde, dann wäre das auch ein Hinweis auf eine mögliche Abstammung.
Bei 18 Familien Stichling scheue ich mich aber, den oben genannten Taufeintrag als eindeutigen Abstammungsbeweis anzusehen. Da braucht es wohl schon etwas mehr.
Am 30.08.1701 gab es dann einen weiteren für meine Forschungen vielleicht interessanten Eintrag im Bürgerbuch der Stadt Erfurt. Unter diesem Datum wird dort ein "Straube, Joh. Christian, Gürtler, ein hiesiger, wohnt in der Sengerweinen Haus" erwähnt. Er heiratete am 19.09.1701 in der Predigerkirche eine Martha Elisabeth Stichling. Auffällig ist hier der Beruf des erwähnten Mannes. Martha Elisabeth Stichling heiratet einen Gürtler. Nur wenige Jahre zuvor hat Tobias Stichling in Weimar das Bürgerrecht erhalten und wurde dort als Gürtler aus Erfurt bezeichnet. Gibt es hier einen Zusammenhang? Ist diese Martha Elisabeth Stichling in Erfurt, die einen Gürtler heiratet, vielleicht mit unserem Vorfahr, dem Gürtler Tobias Stichling verwandt? Vielleicht eine Schwester? Hat mein Tobias vielleicht bei einem Meister Straube seine Lehre als Gürtler gemacht?
Leider alles Spekulation.