[gelöst] Labischin Heirat 1817 Starkowski-Rathke

[PosenEmser]

Quelle bzw. Art des Textes: Heirat
Jahr, aus dem der Text stammt: 1817
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Labischin, Bromberg, Westpreußen
Namen um die es sich handeln sollte: Stephan Starkowski, Maria Manthey, Michael Boehlke, Anna Louise Rathke, Stephan Rathke, Christina Krause

Hallo liebe Spezialisten,

auf der Suche nach meinem Vorfahren habe ich in dessen Heiratseintrag seltsamerweise einen 3. unbekannten Namen entdeckt, den ich nicht zuordnen kann: Michael Boehlke

Die 2-3 Wörter vor dem Namen "Michael Boehlke" kann ich leider nicht entziffern. Sonst lese ich:

"Am 5. November ist copuliert der Einwohner Stephan Starkowski in deutsch Kruschin, alt 22 Jahre, Sohn des verstorbenen Arbeitsmannes gleichen Namens, mit Genehmigung seiner Mutter Maria geborene Manthey & ??? ("und Vormund" vielleicht) Michael Boehlke Eigentümer in Ruhden, mit der Jungfrau Anna Louise Rathke derselbst, alt 19 Jahre alt, Tochter des Arbeitsmannes Stephan Rathke derselbst & der Christina geborene Krause, auf beyder Einwilligung."

Stimmt das so wie oben angegeben? Wie lauten die 2-3 Wörter vor "Michael Boehlke?

Ich habe vorsichtshalber 2 Versionen angehängt in der Hoffnung, dass zumindest eine der Versionen gut lesbar ist. Die 1. Version habe ich oben versucht niederzuschreiben.

Ich hoffe jemand kann mir mit Korrekturen bzw. einer Validierung helfen.


Viele Grüße,
Simon

[mawoi]

und des Vormundes


VG
mawoi

[ReReBe]

Guten Morgen Simon,

ich weiß nicht, ob wir diesen Heiratseintrag im Rahmen der Suche zu Deinen Starkowski schon mal betrachtet hatten, jedenfalls kommen bekannte Personen und Orte darin vor: https://www.ancestry.de/interactive/...=successSource

Ev KB Bromberg, Heiraten 1817 Nr. 96
Wohnort der Braut: Hakowo
Am 1. Dezember 1817 wird der Eigenthümer juv. (Eigenthümer Jüngling) GOTTLIEB BOEHLKE zu Ruhden, 19 Jahre alt, Sohn des dortigen Eigenthümers MICHAEL BOEHLKE und dessen Ehefrau MARIA geb. MANTHEY
copuliert mit der Jungfrau ...

Demnach ist der Stephan Starkowski vermutlich bei seinem Stiefvater und Vormund MICHAEL BOEHLKE aufgewachsen, den seine Mutter MARIA dann vor 1798 geheiratet haben wird, da der GOTTLIEB ja ein gemeinsamer Sohn der beiden ist. Ihr erster Ehemann und Vater von STEPHAN STARKOWSKI muss also schon davor (1798) verstorben sein.

Gruß
Reiner

[PosenEmser]

und des Vormundes


VG
mawoi

Danke mawoi für die Validierung!


Grüße,
Simon

[PosenEmser]

Verworrene Konstellation

Hallo lieber Reiner,

danke auch Dir für den Hinweis. Ja das mit der Maria Manthey ist echt interessant von der Konstellation her

Nachdem die KB-Suche für Palendzie Koscielne und Josephowo eher schleppend verläuft, bin ich nochmal ein paar Schritte zurück zum Bekannten und habe diesen Hinweis mit Michael Boehlke gefunden. Wieso ist die Konstellation mit Maria Manthey als Mutter von Christoph Stephan interessant? Ich habe für die gleiche Maria Manthey noch eine weitere Hochzeit gefunden, so dass sich für Sie folgendes Bild ergibt (work in progress):

Maria Manthey

• *ca. 1762
• oo Nr. 1 mit Paul Radke (*ca. 1774) am 26.02.1781 zu Ruhden in den ev-KB von Bromberg (Quelle: https://www.ancestry.de/interactive/...03379819/facts)
• oo Nr. 2 mit Michael Boehlke (*ca. 1763 in Dombrowke) am 22.09.1788 in den ev-KB von Labischin (Nr. 47 /1788: "26 J, verw. Radcke, V: Manthey, Johann Jacob - Wirth in Ruhden -Bem: Braut war mit Paul Radcke, gewes. Wirth in Sulcziner Theerbude verheiratet oo mit Boehlcke, Michael" (Quelle: https://szukajwarchiwach.pl/6/402/0/...7CNwRGyg56vnaA)

Daraus schließe ich, dass Christoph Stephan (*1795) wohl ein uneheliches Kind von Maria mit Stephan war, da Maria durchgehend anders verheiratet war. Ab 1781 mit Radke bis unbekannt (Tod aktuell in Suche). Ab 1788 bis mindestens 1817 mit Boehlke. Oder es gibt einen anderen mir nicht bekannten Grund wieso Christoph Stephan "Starkowski" heißt.

Interessant ist auch, dass die Kinder von Maria und Michael und somit Christoph Stephans Halb-Geschwister nahezu identische Namen mit Christoph Stephan Kindern haben.

Wie siehst Du das? Hast Du noch eine andere Idee?


Viele Grüße,
Simon

[ReReBe]

Maria Manthey

• *ca. 1762
• oo Nr. 1 mit Paul Radke (*ca. 1774) am 26.02.1781 zu Ruhden in den ev-KB von Bromberg (Quelle: https://www.ancestry.de/interactive/...03379819/facts)
• oo Nr. 2 mit Michael Boehlke (*ca. 1763 in Dombrowke) am 22.09.1788 in den ev-KB von Labischin (Nr. 47 /1788: "26 J, verw. Radcke, V: Manthey, Johann Jacob - Wirth in Ruhden -Bem: Braut war mit Paul Radcke, gewes. Wirth in Sulcziner Theerbude verheiratet oo mit Boehlcke, Michael" (Quelle: https://szukajwarchiwach.pl/6/402/0/...7CNwRGyg56vnaA)

Daraus schließe ich, dass Christoph Stephan (*1795) wohl ein uneheliches Kind von Maria mit Stephan war, da Maria durchgehend anders verheiratet war. Ab 1781 mit Radke bis unbekannt (Tod aktuell in Suche). Ab 1788 bis mindestens 1817 mit Boehlke. Oder es gibt einen anderen mir nicht bekannten Grund wieso Christoph Stephan "Starkowski" heißt.

Wie siehst Du das? Hast Du noch eine andere Idee?

Hallo Simon,

eine andere Idee habe ich derzeit auch nicht, aber doch gewisse Zweifel an Deiner Schlussfolgerung.

1) Falls Maria Manthey 1795 (vermutetes Geburtsjahr von Christoph Stephan Starkowski) mit Michael Boehlke verheiratet war, dann wird ein unehelicher, außerhalb dieser Ehe gezeugter Sohn wohl kaum den Namen des vermeintlichen Erzeugers (Starkowski) erhalten haben.

2) Der Christoph Stephan Starkowski soll ja in Josephowo im Kreis Mogilno geboren sein. Das passt doch mit dem Heiratsort und Wohnort (?) des Ehepaares Boehlke-Manthey in Ruhden im Kreis Bromberg nicht zusammen.

Vielleicht solltest Du mal forschen, ob und wann Kinder aus der Ehe Boehlke-Manthey hervor gegangen sind. Maria war ja 1788 erst 26 Jahre alt. Falls in/um 1795 Kinder geboren wurden, kann ja nicht auch der Stephan um 1795 geboren sein.

Vielleicht war die Maria ja kurz vor 1795 auch schon wieder Witwe von Michael Boehlke und hat dann den Stephan Starkowski geheiratet und mit ihm den Christoph Stephan bekommen?

Nur mal so ein paar Gedanken.

Gruß
Reiner

[ReReBe]

Hallo Simon,

und hier https://szukajwarchiwach.pl/6/402/0/...NvizVbHNKcAewg haben wir es auch schon im ev KB Labischin Nr. 50:
Am 28. Dezember 1795 wird in Salcziner Theerbude die ELISABETH BOEHLKE geboren und am 3. Januar 1796 in Labischin getauft. Eltern sind der Wirth MICHAEL BOEHLKE und seine Ehefrau MARIE geb. MANTHEY. Was nun? Gibt es noch eine andere MARIE MANTHEY?

Gruß
Reiner

[PosenEmser]

Hallo Reiner,

danke für Deine Hilfe! Deine Zweifel sind absolut gerechtfertigt. Das macht irgendwie alles keinen Sinn, das stimmt. So langsam bin ich mit meinem Latein am Ende.. Gem. der KB-Dokumente muss es aber m.V.n. die gleiche Maria sein. An dieser Stelle glaube ich am wenigsten, dass etwas falsch niedergeschrieben wurde. Da ja auch in dem Heiratseintrag von Christoph Stephan der Michael Boehlke als Vormund genannt wird, ist es m.M.n. unwahrscheinlich, dass es eine 2. Maria Manthey aus der Gegend gibt, die ebenfalls mit einem Michael Boehlke liiert war.

Letzte Möglichkeit kann ja fast nur sein, dass irgendein Eintrag im KB fehlerhaft ist. Meine aktuelle Hypothese ist, dass Stephan wohl nicht 1795 geboren ist. 1795 kann ja auch nicht sein, wie Du ja schon bewiesen hast. Vielleicht hat sich der Pfarrer um 10 Jahre o.ä. verrechnet oder verlesen bei der Vorlage der Geburtsurkunde an Christoph Stephans Heirat 1817. Dann kann es ja auch sein, dass die Ehe ab 1781 zwischen Maria Manthey und Paul Radke nur sehr kurz war, weil Paul Radke früh gestorben. Leider konnte ich den Sterbeeintrag aber noch nicht finden.

Was mich auch immer noch stutzig macht ist das "gleichen Namens" in dem Heiratseintrag von Christoph Stephan. Wenn das Kind gleich heißt wie der Vater, haben die in den KB-Einträgen doch sonst auch immer die Namen voll ausgeschrieben - wieso hier nicht, das finde ich seltsam, so als wüsste man den genauen Namen nicht, nur dass er gleich hieß.

Zum Haare raufen

Viele Grüße,
Simon

[ReReBe]

Hallo Simon,

falls Du noch Haare zum Raufen hast, hier noch dies aus dem Ev KB Labischin: https://szukajwarchiwach.pl/6/402/0/...CeQMEEx3Q4npSX

Dem Wirth MICHAEL BOEHLKE und seiner Ehefrau MARIA geb. MANTHEY wird in Sulcziner Theerbude am 13.10.1792 ein Sohn CHRISTOPH geboren und am 21.10.1792 getauft.

Die Familie war dann sowohl 1792 als auch 1795 dort im Kirchspiel Labischin. Was hat das alles bloß mit Josephowo im Kreis Mogilno zu tun und wie kann diese MARIA geb. MANTHEY die Mutter des STEPHAN STARKOWSKI sein, der gemäß Altersangabe bei Heirat als auch Tod 1795 geboren ist? Ein absolutes Rätsel!

Gruß
Reiner

[PosenEmser]

Guten Morgen Reiner,

ja „leider“ habe ich noch Haare dafür. Den Christoph hatte ich gestern Nacht auch noch gefunden, der hatte mir dann den Rest gegeben.

Da passen die ganzen Informationen auf jeden Fall nicht zusammen. Irgendein Fakt muss ja quasi falsch sein... Die Frage ist nur welcher: Geburtsdatum, Name der Mutter, andere Mutter, überhaupt Mutter oder adoptiert, Paledzie Koscielne...

Viele Grüße,
Simon

[ReReBe]

Hallo Simon,

wie würdest Du das hier (Eintrag Nr. 59) einordnen?

https://szukajwarchiwach.pl/6/402/0/-/2/skan/full/3gRPVgLVOLmk7IihjwXzfw

Gruß
Reiner

[PosenEmser]

Man kann nicht oft genug Danke sagen

Hallo Reiner,

danke erstmal für Deine ausdauernde, immer noch andauernde Suchhilfe und unfassbar große Unterstützung! Sich in diesem Forum anzumelden war definitiv ein richtiger und wichtiger Schritt für meine Forschung.

Zu Deinem interessanten Fund:

1. Als erstes fällt mir schon Bekanntes bei der Ortbezeichnung auf und zwar der Zusatz "bei Paccoscz" (vermutlich ist hier bei Pakosch/Pakosz gemeint). Das gleiche habe ich auch schon bei anderen noch nicht zuordenbaren Starkowskis gesehen vor 1800 in den KB von Labischin. Hier war es allerdings Gr. Dombrowo bei Paccoscz (siehe Anna und Maria im Anhang, Eintrag Nr. 156) - oder sogar in Deinem Fund steht ja auch Gr. Dombrowo, vermutlich dasselbe. Ich vermute hiermit ist Dabrowa/Kaisersfelde gemeint oder vielleicht auch Dombruwko oder Dombrowko - alles ist aber doch auch gut entfernt von Pakosch für den Beisatz "bei". Vermutlich ist es nicht das Groß Dombrowo bzw. Elsendorf in der Nähe von Bromberg/Labischin. Die Orte hießen ja irgendwie alle ähnlich leider gem. www.meyersgaz.org. Aber trotzdem verwundert mich es, dass die Leute damals von Dabrowa bis nach Labischin gereist sind für spezielle Kirchenakte. Dass es da keinen näheren geeigneten Ort gab (z.B. Mogilno, etc.)?! Das macht die Suche nach den richtigen KB nicht leichter, weil der relevante Radius doch recht groß ist
2. Außerdem bin ich ja aktuell dabei systematisch jeden einzelnen KB-Eintrag für alle relevanten Kirchspiele nach dem Namen Starkowski zu durchsuchen - und natürlich noch lange nicht fertig. Dein Fund bestätigt auch meine bisherigen Erkenntnisse - die gleichen Nachnamen tauchen immer wieder in den Kreisen Inowraclaw, Bromberg, Mogilno und Schubin auf. Ich habe z.B. auch "Manthey" in den KB von Parlin gefunden... Hier muss es also vermutlich einen "gemeinsamen Siedlungsstrom" gegeben haben. Leider taucht der Name Starkowski extrem selten auf obwohl ja der Johann "Starkoffsky" bei der preußischen Landesaufnahme 1772 Besitz/einen Hof (vielleicht auch mit dem Vater von Christoph Stephan) in Dombrowo (Annahme = Dabrowa) bei Pakosch hatte. Bisher konnte ich in dem dort nächsten Kirchspiel (Parlin) aber leider nix finden. Es bleibt die Suche nach dem favorisierten Kirchspiel der Starkowskis - in der Nähe habe Sie ja nachweislich gewohnt und auch nicht wenige (Jacob, Johann, Anna, Maria, Stephan, etc.), irgendwo müssen sie ja sein.
3. Und zuguter Letzt: Wenn dies der gleiche Michael Boehlke ist, dann ist irgendwas krumm. Hier ist der Boehlke noch Einlieger und wird wohl später Eigentümer - ein Aufstieg

Liebe Grüße,
Simon

[Manni1970]

Hallo!

Ich verfolge immer noch sehr interessiert eure Diskussion, habe jedoch bei der Zuordnung der Örtlichkeiten meine liebe Mühe (Schlesien wäre einfacher!). Daher mein Versuch mit beigefügter Karte, wobei sicher Fehler enthalten sind. Es werden hier Ortsbezeichnungen genannt, die auf jüngeren Karten fehlen. Diese Salcziner Theerbude - oder wie auch immer - gibt es bspw. nicht auf der von Reiner bereits genutzen Kartenserie aus 1838. Dafür gab es deren 2 nahe bei Labischin, weshalb ich annehme, eine davon ist hier gemeint gewesen. Auch mit diesen Damborowo usw. ist es nicht ganz einfach.

Manni

https://s12.directupload.net/images/200630/a3rrxl72.jpg

[PosenEmser]

Guten Morgen Manni,

danke für dein Interesse an meinem Thema und die Karte mit den Stecknadeln. Vielleicht verschlägt es mich mit meinen Starkowskis ja mal nach Schlesien, wer weiß

Auf deiner Karte liegt Dabrowa/Kaisersfelde auch deutlich näher an Pakosz/Pakosch (zumindest scheint es so), dann wird meine Hypothese vielleicht richtig sein. Ich werde mir mal zeitnah die Kirchenbücher von Pakosch, Mogilno und anderen Orten in der Nähe angucken, hoffentlich finde ich mal mehrere Starkowskis in einem Buch was nicht aus Labischin ist! Ich bleibe da hartnäckig!


Viele Grüße,
Simon

[ReReBe]

Hallo Simon,

die Frage nach möglichen Quellen hatten wir hier schon mal behandelt #13ff: https://forum.ahnenforschung.net/sho...08#post1276408

Wie auch die Karte von Manni1970 bestätigt, sieht es nicht gut aus mit KB für die Zeit vor und um 1800. Evangelisch nur Bromberg, Labischin und Strelno (da solltest Du nochmal schauen) sowie katholisch Palendzie Koscielne, leider wohl nur ab 1832 erhalten/verfügbar. Wie in #13 zitiert, hatten die Evangelischen in Josephowo zwar ab 1791 eine Kirche aber erst deutlich später auch Kirchenbücher. Bis dahin mussten Sie Geburten und Heiraten in der katholischen Pfarre Palendzie Koscielne melden und im KB eintragen lassen.

Trotzdem viel Erfolg bei der weiteren Suche nach Deinen Starkowski!
Beste Grüße
Reiner