v. d. Marpe / v. d. Mark aus Wethen / Schmillinghausen

[Xylander]

Guten Abend!
Zu Jasper Haurand: Koetner, Heirat 1637.
Zu Toennis Warburg: Entweder Thomas Warburg, AM, Richter, gest. 1622 oder Toenges Warburg, Ehe etwa 1629.
Es gibt einen Vermerk bei einem anderen Fam.Mitglied: gnt. Winkel, Zuordnung moeglich Weisen = Warburg.
Bis jetzt sehe ich noch nicht, wie Haurand und Warburg zueinander stehen.
Gute Nacht! Adele

Toennies oder Thomas Warburg war der antecessor des Jasper Haurand. antecessor bedeutet allgemein Vorgänger, Vorläufer, wird oft mit Amtsvorgänger übersetzt, kann wohl auch Vorfahr heißen. In diesem Geflecht von Schuldverhältnissen dürfte es aber Rechtsvorgänger heißen. Jasper Haurand hat von Toennies/Thomas Warburg dessen Forderung von 20 Talern gegen Peter von der Marpe übernommen, zB durch Abtretung oder durch Erbschaft.

http://genwiki.genealogy.net/Antecessor

https://books.google.de/books?id=BWcZAAAAYAAJ&pg=PA153&lpg=PA153&dq=antecessor+rechtsvorg%C3%A4nger&source=bl&ots=9BEiHBA0vy&sig=ACfU3U37yOVvStkrgZExm7x22jenI-sK7g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjOp_qwqrnlAhVCSBUIHa0BBRYQ6AEwBnoECAgQAQ#v=onepage&q=antecessor%20rechtsvorg%C3%A4nger&f=false

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hallo zusammen,
ein paar Kleinigkeiten für zwischendurch:
1637 März 28
Demnach Jasper Horant von Weitzen(=Wethen) bey mir angelangt
und zu verstehen geben, er hette - 20 thaler schultforde-
rung in Petern von der Marpe gütern, wengen seines ante-
cessoren (Rechtsvorgängers) Tonies (Tomas?) Warburgs, und gefragt ob ich nicht von
Toniesen (Tomasen?) darvon etwas gehort hette, mit begeren solchs
schrifftlich ihme mitzutheilen, er [Jasper] würde mich wol bezhalen
müssen. Wen (=da) dan solch begeren im schein? (=anscheinend) gut,
hab ich ihme solchs nicht verweigeren konnen.
Sage demnach whar seie das er Tonies (Tomas?) S. vor
etzlichen jharen zu mir kommen, und angeslagen er hette
Petern – 20 thaler vorgesetzet, ob ich denselben insolutum (?unabgelöst)
annhemen wolte, so wolte er ferner darauff zhalen
und die Handschafft? losen, welchs ich pure (reinweg) abgeslagen und
ime zu verstehen geben, wen er mich bezhalen wolte, müßte(n?)
die gueter? zu meinen Henden geliffert werden.
Weyters weis ich nichts, hab uf begeren diesen schein
von mir geben?(ja), doch mir und meinen ohne schaden.
Actum 28 Martii Anno 1637
Johannes Kleinsmit? Diener
im Wort Gottes zu Smillen-
hausen.
Viele Grüße
Xylander

[Malte55]

Moin Xylander und Adele,
kann erst mal so stehen bleiben! Dennoch würde ich gerne verstehen wollen wie das alles zusammenhängt. Wenn ich richtig verstehe, ist Haurand aus Wethen welches wiederum nicht zum Kirchspiel Schmillinghausen gehört.
Warum wird dann der Pastor in Schmillinghausen hinzugezogen? Weil die Güter von Warburg/v.d.Marpe in Schmillinghausen oder im selben Kirchspiel liegen? Oder war Kleinschmidt auch für Wethen zuständig?
Wer waren die Frauen der möglichen Personen? Die meisten Schulden die auf den Gütern lasten, hängen doch meistens mit Heiraten zusammen. Jasper Haurand 1637, 1. oder 2. Heirat und mit wem? Gibt es Steuerregister der beiden Orte aus dieser Zeit?

Hinsichtlich Tomas vs. Tonies, für mich ist es eher ein >e< denn ein >a<, die i-Punkte sind eh kaum zu erkennen. Aber bei der Qualität lasse ich es auch gerne offen.
LG Malte

[Adele98]

Hallo, Malte!

Ich versuche mal, ein paar Fragen zu beantworten:

Genau, Jasper Haurand ist aus Wethen, 1. Ehe 1637 in Wethen mit Cath. Gocken, 8 Kinder; 2. Ehe 1657 mit Cath. N.N., keine Kinder.
Thomas Warburg ist ebenfalls aus Wethen, Ehe 1600 in ? mit N.N., gnt. die alte Richtersche, Greta, 2 Töchter.

Peter (von der) Marpe - S. d. von der Marpe Schmillinghausen und Bruder zu Jost v.d. Marpe in Schmillinghausen - 1. Ehe 10.06.1621 in Wethen mit Cath. Brunsheim, Pfarrerstochter (Witwe des Melchior Faust, dieser starb am 10.06.1621), 5 Kinder; 2. Ehe etwa 1631 in Wethen mit Merge Schmidt, 3 Töchter.

Wethen ist / war nicht im Kirchspiel Schmillinghausen.

War es üblich, dass eine Frau am Todestag ihres Mannes neu verheiratet wurde?

Peter von der Marpe hat wahrscheinlich zuvor in Schmillinghausen gewohnt und hat dann nach Wethen geheiratet (oder wurde er verheiratet?). Seine Kinder sind in Wethen getauft.
Wo genau Peter geboren wurde + woher sein Vater kam, ist leider nicht bekannt.


"1637 fielen schwedische Kriegerhorden in das Dorf ein, ......, zerstörten den Kirchenraum und benutzten die Kirche als Pferdestall."
"Zur Erinnerung an die Wiederinstandsetzung der Kirche im Jahr 1638 wurden die Namen des damaligen Wethener Pfarrers Henricus Degen und der Kirchenprovisoren (Verwalter) Caspar Haurandt (Heiratsdatum 1637) und Daniel Meuser (Sterbedatum 1638) in die Kanzel eingeritzt."

(Aus dem OSB Wethen.)

Viele Grüße von Adele

[Malte55]

Wenn T. Warburg Richter war, ist das mit dem Dorfschulzen gleichzusetzen? Und wenn dieser der Vorgänger des Kirchenvorsteher Haurand war, hätte Haurand nicht dann durch Erbe auch das Richter-Amt inne?
>AM< soll Ackermann oder Amtmann heißen?
Der Haurand ist Kötner und Kirchenvorsteher, das könnte ich nachvollziehen, aber nicht die Nachfolge des Richters. Bliebe also der Tönges Warburg noch!
Könnte die Merge Schmidt 1631 die Witwe des Tönges sein?
Ach jetzt sehe ich es, es geht um den 10.6.1621. Vielleicht sollte man deswegen die Originale bemühen, ob da ein Irrtum bei der Datumserfassung unterlaufen ist. Das kommt häufig vor, falsch gebundene Seiten oder auch undatierte Einlegezettel können Anlaß zu Fehldeutungen geben.
LG Malte

[Xylander]

Hallo zusammen,
also, wenn Thomas, dann wars der Richter +1622, wenn Tonies o.ä. (=Antonius), dann wars der Toenges oo1629. Passt beides auf "vor etzlichen jharen". Aber egal wer, warum heißt er auf einmal Tonies/Tomas S. ?

Wo genau Peter geboren wurde + woher sein Vater kam, ist leider nicht bekannt.
Immerhin haben wir hier eindeutig die Schreibweise von der Marpe (und nicht von der Mark). Das engt die Möglichkeiten für den Herkunftsort schon mal ein.

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Wenn T. Warburg Richter war, ist das mit dem Dorfschulzen gleichzusetzen? Und wenn dieser der Vorgänger des Kirchenvorsteher Haurand war, hätte Haurand nicht dann durch Erbe auch das Richter-Amt inne?
>AM< soll Ackermann oder Amtmann heißen?
Der Haurand ist Kötner und Kirchenvorsteher, das könnte ich nachvollziehen, aber nicht die Nachfolge des Richters. Bliebe also der Tönges Warburg noch!
Könnte die Merge Schmidt 1631 die Witwe des Tönges sein?
Ach jetzt sehe ich es, es geht um den 10.6.1621. Vielleicht sollte man deswegen die Originale bemühen, ob da ein Irrtum bei der Datumserfassung unterlaufen ist. Das kommt häufig vor, falsch gebundene Seiten oder auch undatierte Einlegezettel können Anlaß zu Fehldeutungen geben.
LG Malte

Ups, hatte nicht gesehen, Malte, dass Du gleichzeitig zugange warst. Kirchenprovisoren kenne ich als kirchliche Armenpfleger, nicht als Vorsteher (sofern nicht in Personalunion) Aus diesem Amt würde ich eigentlich keine Amtsnachfolge eines Richters (egal ob beim Gericht oder als Dorfschulze) ableiten. Deswegen tendiere ich beim Jasper Haurand nach wie vor zum schuldrechtlichen Nachfolger des Warburg.
Viele Grüße
Xylander

[Malte55]

Auf Antonius bin ich nicht gekommen, wohl weil bei mir Anton so selten vorkommt. Tönnies, auch abgekürzt Nys oder Nies und daher dachte ich die häufigen Dionys sind daran schuld.
Das >S.< interpretiere ich als Seligen.
Malte

[Xylander]

Ja, das ist wohl der Anton, rheinisch auch Tünnes
Klar S. = Selig(en)
Viele Grüße
Xylander

[Malte55]

Wenn ich mir die Einwohnerzahl von Wethen anschaue, würde ich meinen das mit Kirchenprovisor wohl die beiden Kirchenvorsteher gemeint sind, die sowohl Kirchenrechnung hielten als auch als Zeugen dienten. Oftmals hatten diese als Entlohnung ein Stück Land oder Wiese in Gebrauch wofür sie auch zahlen mußten. Unter günstigen Umständen blieb dieses Amt über Jahre beim selben Hofe.
LG Malte

[Xylander]

Ja, das ist wohl denkbar. Die ev. Kirchenämter wie Kirchenvorsteher und Armenpfleger waren in meiner Gegend SW-Westfalen getrennt, aber oft in Personalunion verbunden. Die weltlichen Ämter wie Bauerschaftsvorsteher und Schulte waren von den kirchlichen und untereinander ebenfalls getrennt, aber auch hier gab es häufig (nicht immer!) Personalunion. Der zuständige Richter wäre weder der Bauerschaftsvorsteher noch der Schulte, sondern der vom zuständigen Amtsgericht. Dann gab es noch die Markgenossenschaft mit eigener niederer Gerichtsbarkeit. Hier war in meinem Fall der Schulte zugleich einer der Scheren (Markenaufseher). Auf die Verhältnisse in Wethen und Schmillenhausen ist das aber sicher nicht 1:1 übertragbar.

Stimmen wir denn aber darin überein, dass die Forderung von 20 Thalern gegenüber Peter von der Marpe bestand, durch die Belastung von dessen Gütern abgesichert war, und von dessen Gläubiger Warburg auf Haurand überging? Und könnte dann bereits der Warburg versucht haben, seine eigene Verpflichtung (die wir nicht genau kennen) gegenüber dem Pfarrer damit abzulösen, dass er ihm seine Forderung gegen Peter von der Marpe abtreten und sogar weiter "darauf zahlen" wollte? Was der Pfarrer ablehnte mit der Bemerkung, dann müssten ihm schon die Güter des PvdM übertragen werden? Oder so ähnlich

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hallo zusammen,
ich habe nochmal über die Lesung Tomas oder Tonies (o.ä.) nachgedacht. Die Vornamen und Nachnamen sind ziemlich durchgängig in lateinischer Schrift geschrieben, nicht in deutscher Kurrent. Lateinische Schreibung der Namen zur Hervorhebung war ja üblich.

Beispiele für lateinisches a finden sich in Jaspar Horant und in Marpe. Für lateinisches e in Petern. Damit lese ich bei den ersten beiden Nennungen für mich eindeutig Tomas bzw. sehr eindeutig Tomasen. Bei Tomasen haben wir den direkten Vergleich zwischen a und e. Auch gibt es hier nichts, was man als i-Punkt deuten könnte. Bei der dritten ist es uneindeutig. Auch unterlaufen dem Pfarrer gelegentlich einzelne deutsche Buchstaben in einem ansonsten lateinisch geschriebenen Namen. Unterm Strich tendiere ich aber zu Tomas. Das fehlende h stört mich nicht, eher schon, dass er nicht als Richter bezeichnet wird.

Hilft uns die Info, dass unsere fragliche Person 1637 als S(elig) bezeichnet wird, also verstorben war, irgendwie weiter? Adele, hast Du zum Toenges ein Sterbedatum?
Entweder Thomas Warburg, AM, Richter, gest. 1622 oder Toenges Warburg, Ehe etwa 1629.

Viele Grüße
Xylander

[Verano]

Thomas Warburg ist ebenfalls aus Wethen, Ehe 1600 in ? mit N.N., gnt. die alte Richtersche, Greta, 2 Töchter.

Hallo zusammen,


hilft das etwas:

• Thomas Warburg

Geburt ca. 1575
Richter, Ackermann, Kastenmeister

Ehepartner, Greta n. 1575 - 1640

Vater, Johann Warburg, 1540 - 1611

Mutter, Agathe Igel, 1555 -

Kind, Elsa, 1600 - 1662

Geburt, 1575 Wethen Waldeck-Frankenberg Hessen Germany

Tod, 19.04.1622 Wethen Waldeck-Frankenberg Hessen Germany

https://www.ancestry.de/family-tree/...=successSource

[Xylander]

Danke August,
hab zwar gerade kein ancestry-Abo, aber die Information ist klar. Dieser Richter Thomas Warburg ist einer unserer beiden Kandidaten Warburg und erfüllt die Bedingung, dass er 1637 bereits gestorben war. Findest Du auch den anderen, den Toenges Warburg, Ehe etwa 1629 ?

Viele Grüße
Xylander

[Verano]

Dieser Richter Thomas Warburg ist einer unserer beiden Kandidaten Warburg und erfüllt die Bedingung, dass er 1637 bereits gestorben war. Findest Du auch den anderen, den Toenges Warburg, Ehe etwa 1629 ?

Der Thomas hatte zwei Halbbrüder, Johann und Henrich:

Hier der Johann:
Tod des Vaters Johann WARBURG(–1612)

1612 • Diemelstadt- Wethen,

Tod eines Halbbruders Thomas WARBURG(–1622)

19 APR 1622 • Diemelstadt- Wethen,


Heirat

25 JAN 1633 • Diemelstadt- Wethen,

Elsa KRÄMER (–1668)


Tod eines Halbbruders Henrich WARBURG(–1643)

18 SEP 1643 • Diemelstadt- Wethen, ,


Tod der Ehefrau Elsa KRÄMER(–1668)

25 MAR 1668 • Diemelstadt- Wethen,

https://www.ancestry.de/family-tree/person/tree/111604115/person/430088039733/facts


Ich schau aber weiter.