Was ist hier unlogisch, die Ehedauer oder das Sterbedatum?

[Friedrich]

Werte Rätselknacker im Forum,

für alle, die sich gerne den Kopf zerbrechen, folgende Problemstellung:

Ein Johann Dietrich Drebes wird nach julianischem Kalender am 21.02.1669 in Sonneborn, nach gregorianischem am 03.03.1669 geboren. Ein Geburtseintrag liegt nicht vor, das julianische Datum steht im Sterbeeintrag, das gregorianische paßt zu den Altersangaben im Sterbeeintrag. Am 21. April 1693 heiratet Drebes in Bösingfeld Anna Ilsabe Lorleberg und stirbt am 6. Januar 1718 ebenda. Heiratsdatum und Sterbedatum stammen aus dem Kirchenbuch Bösingfeld und stehen zweifelsfrei fest. Soweit die Fakten.

Nun hat sich der Pfarrer redliche Mühe gegeben, den Lebenslauf von Herrn Drebes nachzuzeichnen und dabei zwei Angaben gemacht: Zum einen hat er die Dauer der Ehe mit 19 Jahren, 4 Monaten und 6 Tagen angegeben. Das wäre der 27. August 1712. Zum anderen gibt er zur vorher gestorbenen Ehefrau an, sie sei genau 5 Jahre vor seinem Tod beerdigt worden. Das wäre der 6. Januar 1713. Ja, wann ist sie denn nun gestorben? Man darf doch stark bezweifeln, daß sie am 27.08.1712 starb und erst am 06.01.1713 beerdigt wurde?

Den Kirchenbucheintrag findet Ihr mitsamt einer vollständigen Transkription hier. Achso, ein Sterbeeintrag der Frau existiert nicht, warum auch immer.

Für Beseitigung der Zweifel ist wie gehabt eine Belohnung in Form eines dankbaren Friedrichs ausgesetzt.

Friedrich

[gki]

Ein schönes Beispiel dafür daß zuviele und zu genaue Daten auch schlecht sein können: Man zerbricht sich nur den Kopf wenn was nicht stimmt.

Wenn aber ein Sterbeeintrag der Frau nicht existiert (wie das?): Woher hätte der Pfarrer das genaue Datum denn wissen sollen?

[Friedrich]

Moin gki,

die Frage, woher das Sterbedatum stammt, wenn es keinen entsprechenden Eintrag gibt, kann ich Dir leider nicht beantworten. Sollte ich mal selber die Gelegenheit haben zu schauen, vergewissere ich mich, ob es den Sterbeeintrag gibt oder nicht. Aber meine Quelle ist in dieser Beziehung sehr zuverlässig, daher denke ich schon, daß da wirklich nichts zu finden ist.

Rein spekulativ: Wenn der Pfarrer schlicht nicht richtig gerechnet hat, und statt der 19 Jahre, 4 Monate und 6 Tage 19 Jahre, 8 Monate und 6 Tage meinte? Dann hätten wir den 27.12.1713, das wären dann zwar auch noch 10 Tage bis zur Beerdigung, aber sinniger allemal.

Du hast natürlich recht, man zerbricht sich den Kopf. Aber ein wenig Synapsentango ist doch auch nicht schlecht.

Friedrich

[jele]

Hallo zusammen,

dieses Beispiel zeigt eindrücklich, was alles möglich ist, selbst wenn wir glauben, gesicherte Daten zu haben.
Buchstäbliche alle Parameter sind in Frage zu stellen.
Ich stelle einmal willkürlich Einiges zusammen (die Beispiele sind allgemeiner Natur und müssen sich nicht auf obiges Beispiel beziehen):

- der Pfarrer hat sich verschrieben
- der Pfarrer hat sich verrechnet
- der Pfarrer hat sich falsch erinnert bzw. seine Aufzeichnungen verschlampt
- der Pfarrer hat sich vertan und sich noch nicht an den neuen (gregorianischen) Kalender gewöhnt
- der Pfarrer hat gar nicht selbst geschrieben, sondern jemandem diktiert, der etwas falsch verstanden hat
- der Pfarrer hat erstmal auf die Schnelle Daten auf einen Zettel gekritzelt, um diesen nachher in Schönschrift ins Kirchenbuch zu übertragen - der Zettel ging leider verloren!
- die Eltern der Verstorbenen wollten, dass ihr Kind zu ihnen nach Hause kommt
- die Beerdigung der Verstorbenen fand tatsächlich erst Monate später statt
usw. usf.

Alles schon vorgekommen, alles schon erlebt!

Aber trotzdem: Kopf hoch, "Lebbe geht weider!" (D. Stepanović)


Beste Grüße

jele

[fbehse]

Ich zerbreche mir auch oft den Kopf, wie der Pfarrer manchmal rechnet. Ich habe viele Konfirmationseinträge, bei denen das Alter in JMT angegeben ist, aber auch die Geburtseinträge, mit konkretem Geburtsddatum. -> Es hat noch nie gepasst!!

[Brigitte Bernstein]

Hallo
Ich habe auch gerade so einen Eintrag gefunden.
Ein Joseph Baudisch ehelichte am 27.Okt.1818 im Alter von 48.Jahren eine Barbara Trzeschniak, seinen Geburtseintrag habe ich auch, Joseph Baudisch wurde laut Taufmatrikeln am 07.Apr.1756 geboren und getauft. So weit so gut. Wenn man aber von 1818 48 Jahre abzieht, kommt man auf 1770. Also ist der gute Mann nich 1765 sondern 1770 geboren. Und das Problem von Friedrich hatte ich auch schon. Ich habe es ja schon an anderer Stelle erwähnt, Wenn im Gebirge der Winter schon Anfang November einsetzte und bis Ende März oder gar April andauerte hatten die Menschen mit unter gar keine Möglichkeit ihre Verstorbenen zu beerdigen. Daher hatten diese Bauern immer ein bis zwei Särge gelagert. Jetzt braucht dem Pfarrer nur noch ein falsches Datum vorgelegt oder mündlich weiter gegeben worden sein, oder es kam zu einer Verwechslung, dass die Daten von zwei verschiedenen Menschen vertauscht wurden und dann können solche Einträge schon möglich sein.
Schöne Grüße Brigitte

* Brigitte meinte 1818, ist also nur ein Tippfehler

[Mechthild]

Hallo
Wenn man aber von 1848 48 Jahre abzieht, kommt man auf 1770.

Mein Lehrer hat mir das anders beigebracht

Viele Grüße
Mechthild

P.S. Ich besser mal aus

[gki]

Hallo Friedrich!

die Frage, woher das Sterbedatum stammt, wenn es keinen entsprechenden Eintrag gibt, kann ich Dir leider nicht beantworten. Sollte ich mal selber die Gelegenheit haben zu schauen, vergewissere ich mich, ob es den Sterbeeintrag gibt oder nicht. Aber meine Quelle ist in dieser Beziehung sehr zuverlässig, daher denke ich schon, daß da wirklich nichts zu finden ist.

Eine Ahnin ist als "die alte Schuhpeterin" im Sterbebuch vermerkt. Wenn man da nicht weiß, daß ihr zweiter Mann Peter mit Vornamen hieß und Schuhmacher war, kommt man nicht unbedingt drauf diesen Eintrag korrekt zuzuordnen. Ich hab ihn auch nur zufällig gefunden.

Rein spekulativ: Wenn der Pfarrer schlicht nicht richtig gerechnet hat, und statt der 19 Jahre, 4 Monate und 6 Tage 19 Jahre, 8 Monate und 6 Tage meinte? Dann hätten wir den 27.12.1713, das wären dann zwar auch noch 10 Tage bis zur Beerdigung, aber sinniger allemal.

Du hast natürlich recht, man zerbricht sich den Kopf. Aber ein wenig Synapsentango ist doch auch nicht schlecht.

Klar, aber es gibt einfach zuviele Möglichkeiten.

[Brigitte Bernstein]

Hallo Mechthild!
Danke ich habe den Fehler gerade auch bemerkt.
Schöne Grüße Brigitte

[Elisabeth]

Hallo Friedrich,
ich sehe es so: der Pfarrer konnte nicht rechnen oder nahm es einfach nicht so genau mit den 5 Jahren. Zweite Möglichkeit, er meinte den gleichen Wochentag.
Herzliche Grüße Elisabeth

[gustl]

Hallo Friedrich,

in unserer Ahnenforschung finden sich etliche solcher Ungereimtheiten. Der Vorfahr, der von den unzähligen Kirchenbüchern, die er durchgesehen hat, eigentlich eine Kirchenstaubbuchlunge hätte haben müssen, bemerkte dies zwar, schloß daraus aber meistens: kann nicht geklärt werden!

Wie ist es, wenn der Pfarrer außer einer Verschreibung einfach auch noch den gregorianischen Kalender ignoriert hat? Passt das dann?

Ich habe jetzt entdeckt, dass meine ebenfalls eigentlich äußerst zuverlässige Quelle vermerkt hat, dass ein Vorfahr die Mutter seiner Kinder an seinem Todestag geehelicht haben soll. Da in dieser Familie alles möglich war, glaube ich das jetzt einfach mal .

Beste Grüße
Cornelia

[gudrun]

Hallo,

daß es Eheschließungen am Tag des Todes gegeben hat,
halte ich für möglich. Der Mann wollte kurz vor seinem Tod
noch alles "richtig" machen.
Vielleicht war er verheiratet und konnte die Mutter seiner
Kinder (außerehelich) zuvor nicht heiraten?
Da wäre eine richtige Familienforschung angebracht.
Auf das Ergebnis wäre ich sehr gespannt.

Viele Grüße
Gudrun

[gabyde]

@Cornelia und Gudrun: ich habe einen solchen Vorfahren, der auf dem Sterbebett der Mutter seiner 4 Kinder noch das Ja-Wort gegeben hat. Er ist kurz darauf gestorben.
Entweder hatte ihn das Gewissen doch zu sehr geplagt oder der Pfarrer hat ihm hart in dasselbige geredet....

LG
Gaby

[Garfield]

Hallo Friedrich

Nettes Rätsel .

Ich habe mal die Wochentage nachgeschaut: der 27. Aug. 1712 war ein Samstag, der 6. Jan. 1718 ein Donnerstag. Passt also auch nicht.

Ich halte eher für möglich, dass der Pfarrer sich verrechnet hat oder sonst einen Fehler machte. Von irgendwo her muss er ja die Daten vom seiner Taufe und ihrer Beerdigung gehabt haben, das klingt für mich eher so wie gki schreibt: dass der Eintrag so unklar geschrieben ist, dass deine zuverlässige Quelle ihn trotzdem nicht gefunden hat.
Ich würde daher nochmal alle Beerdigungen durchschauen zwischen Anfang August 1712 und Mitte Januar 1713. Ebenfalls alle Taufen zwischen Anfang Februar und Mitte März 1669.
Die Altersangaben stimmen ja öfters nicht, selbst dann, wenn die genauen Jahre/Monate/Tage angegeben wurden, siehe auch hier.

Was den Wechsel vom julianischen zum gregorianischen Kalender angeht: kannst du herausfinden, wann genau der Wechsel in Bösingfeld war? Bei Wikipedia gibt es eine (unvollständige?) Liste, aber ich kenne mich mit deutscher Geografie zuwenig aus, als dass ich auf die Schnelle herausfinde, zu welchem Gebiet Bösingfeld damals gehörte.
Wenn der Wechsel schon lange vorher war, meinte er bei der Taufe vielleicht doch eher den gregorianischen, oder er machte einen Fehler beim Umrechnen. Wenn der Wechsel erst kurz vorher war, sind die Daten vielleicht alle nach dem julianischen Kalender, auch wenn er das vertuschen wollte, indem er "alter Stil" beim Geburtsdatum schrieb.




Hallo gustl
Hast du zu diesem Fall den Sterbeeintrag vorliegen? Vielleicht steht dort ein Hinweis darauf, wenn es denn wirklich so war. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass er entweder schwer krank war und nun noch die Mutter seiner Kinder korrekt heiraten wollte, auch wegen Erbschaft. Oder etwas tragischer, er einen Unfall hatte.

Meine Urgrosseltern sind 3 Tage nacheinander gestorben, sie an einer langjährigen Krankheit und er danach angeblich vor Erleichterung, weil er sich immer sehr um sie gekümmert hat. Sie wurden zusammen beerdigt. Sein Tod kam aber so überraschend, dass die Verwandten gar nicht mehr darüber informiert werden konnten, für die gab es dann eine böse Überraschung an der Beerdigung.

[Friedrich]

Moin zusammen,

also erstmal danke für Eure Synapsentangos! Mir ist klar, daß das wohl ein Rätsel bleiben wird, weil der Sterbeeintrag nicht vorzuliegen scheint. Ich habe übrigens noch mal nachgehakt, mal gucken, was sich ergibt.

@ Garfield: Bösingfeld gehörte zum evangelischen Lippe. Allerdings ist die Frage nach jul. oder greg. hinsichtlich der Geburt unnötig. Nach dem jul. Kalender ist das Geburtsdatum der 21.02.1669 und wird so in seinem Sterbeeintrag auch angegeben. Zusätzlich ist eine Altersangabe, die zurückgerechnet zum 03.03.1669 paßt; das ist das entsprechende gregorianische Datum. Die Geburt steht daher zweifelsfrei fest, ebenso die Heirat, für die es einen Eintrag im Kirchenbuch Bösingfeld gibt, genauso wie für den Tod am 06.01.1718. Das betrifft jetzt alles nur den Ehemann!

Fraglich ist nur der Tod der Frau: Im KB nicht vorhanden, und laut Angaben zur Dauer der Ehe im August 1712, laut Angabe, daß der Ehemann genau 5 Jahre nach ihrer Beerdigung starb, am 06.01.1713.

Friedrich