Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

[Friedrich]

Moin zusammen,


wenn man eine Person nimmt, die im Jahr 2000 geboren ist, und nimmt etwa 100 Jahre für 3 Generationen, dann landet man im Jahr 900 bei je 3 Generationen auf 11 Jahrhunderte, hat also 30 Vorfahrengenerationen. Da sich pro Vorfahrengeneration die Zahl der Vorfahren verdoppelt, hat man also im Jahr 1000 2 hoch 33 Vorfahren (statistisch), das ergibt ungefähr 8,5 Milliarden Menschen, also ungefähr die Zahl der derzeitigen Weltbevölkerung.


Das nur als kleines Rechenbeispiel (und Beleg für einen Ahnenschwund ungeahnten Ausmaßes). Weiß einer, wieviele Menschen im Jahr 900 auf der Erde lebten?



Friedrich

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ich verstehe nicht ganz, was dieser Thread, diese Diskussion eigentlich soll. Regelmäßig liest und hört man von solchen Rechenexempeln, die beweisen sollen, daß wir alle irgendwie miteinander verwandt sind oder von Karl dem Großen oder Gorm dem Alten abstammen. Carl-Henry hat den entscheidenden Punkt genannt, warum diese Rechnereien in die Tonne gehören: den Ahnenschwund. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Viele Grüße
consanguineus

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Das nur als kleines Rechenbeispiel (und Beleg für einen Ahnenschwund ungeahnten Ausmaßes).

Na ja ... Dem »Ahnenschwund« würde ich hier keinen wesentlichen Einfluss zubilligen. Denn wir gehen hier ja immer nur von den jeweiligen »Mutter-/Vater-Vorfahren« aus. Und die waren definitiv nicht geschwunden, als sie mindestens ein Kind gezeugt haben.

[consanguineus]

Na ja ... Dem »Ahnenschwund« würde ich hier keinen wesentlichen Einfluss zubilligen. Denn wir gehen hier ja immer nur von den jeweiligen »Mutter-/Vater-Vorfahren« aus. Und die waren definitiv nicht geschwunden, als sie mindestens ein Kind gezeugt haben.

Vielleicht hat dieses Elternpaar aber mehrere Kinder gezeugt, die selbst alle Ahnen einer speziellen Person sind. Dann haben wir die Situation, die man umgangssprachlich als Ahnenschwund bezeichnet. Es "verschwindet" natürlich kein Ahn, auch kein "Listenplatz", aber die Zahl der realen Ahnenpersonen "schwindet" (wird geringer) im Verhältnis zur Zahl der Listenplätze.

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Vielleicht hat dieses Elternpaar aber mehrere Kinder gezeugt, die selbst alle Ahnen einer speziellen Person sind.

Das mag ja sein. Nur spielen die bei meiner Betrachtung der theoretisch exorbitant anwachsenden Anzahl der unmittelbaren Vater-/Mutter-Vorfahren gar keine Rolle.

[Andrea1984]

Hallo:


Diese Rechnungen berücksichtigen nicht den Ahnenschwund - nach nur 5-10 Generationen in einem Ort erscheinen immer wieder die gleichen Ahnen in den Ahnenreihen, da ihre Nachkommen im Ort immer wieder miteinander geheiratet haben.


Gedankenspiel: es gibt noch reinrassige "unkontaktierte" Indianerstämme im Amazon. Deren letzte gemeinsame Vorfahre mit einem Europäer muß also vor der Einwanderung der Indigenen nach Amerika liegen - also vor mindestens 13000 Jahren. Karl der Grosse ist bestimmt nicht unter den Vorfahren dieser heutigen Indianer - aber der Herrscher des Stammes um das Jahr 800 ist wohl millionenhaft in der Ahnenliste vorhanden.


VG


--Carl-Henry

Der Meinung bezüglich des Ahnenschwundes in einem kleinen Dorf schließe ich mich an.

Wer hat sich die Bezeichnung Ahnenschwund eigentlich ausgedacht ? Die Ahnen sind ja nicht verschwunden, sondern kommen doppelt/dreifach oder öfter vor, je nach dem, von wievielen Kindern, Enkelkindern etc. man in direkte Linie abstammt.

Herzliche Grüße

Andrea

[DerFalke]

Bei der Rechnung wird gern außer Acht gelassen, dass die Verteilung der Vorfahren alles andere als gleichmäßig war.
Das heißt es gibt Menschen die im Jahr 1000 gelebt haben, die hundertfach deine Vorfahren waren und es gibt Menschen aus irgendwelchen Ecken von Europa im Jahr 1000 die mit dir nicht verwand sind, und dann natürlich alles dazwischen.


Ich stell mir das nicht mehr als Baum vor, sondern als Gestrüpp, das nach oben wächst.

[Friedrich]

Wer hat sich die Bezeichnung Ahnenschwund eigentlich ausgedacht ? Die Ahnen sind ja nicht verschwunden, sondern kommen doppelt/dreifach oder öfter vor, je nach dem, von wievielen Kindern, Enkelkindern etc. man in direkte Linie abstammt.

Consaguineus hat es gerade deutlich erklärt. Der Begriff Ahnenschwund kommt daher, dass die Zahl der tatsächlich vorhandenen Vorfahren geringer ist als die der statistisch vorhandenen.


Wenn du unter deinen Ururgroßeltern zwei identische Paare hast, z.B. die Nummern 16/17 bzw. 28/29, dann hast du an dieser Stelle weniger reale Vorfahren, aber die Statistik weist weiter alle Kekulénummern aus.



Friedrich

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Ich stell mir das nicht mehr als Baum vor, sondern als Gestrüpp, das nach oben wächst.

Wenn du meinen Ansatz zugrunde legst, der darauf beruht, immer nur die unbedingt erforderlichen Vorfahren zu berücksichtigen – also die beiden Eltern, die vier Großeltern, die acht Urgroßeltern, die 16 Ururgroßeltern usw – dann hast du es mit einer sauberen x = 2^x Funktion zu tun. Und wenn die irgendwann mal zu Gestrüpp wird, dann würde ich gern begreifen, wie und wann

[consanguineus]

Das hieße, man könnte sich jeden x-beliebigen Erdbewohner etwa des Jahres 1150 anschauen, und sich sicher sein, dass der mit jedem von uns heutigen Menschen verwandt ist ...

Nein, nein und nochmals nein! Jedes mathematische Modell scheitert krachend an der Realität. Das bedeutet: vor allem am Ahnenschwund. Aber auch an der relativ geringen räumlichen und sozialen Mobilität. Nur weil es hier im Forum eine Handvoll Teilnehmer mit hochadeligen Vorfahren gibt, bedeutet das nicht, daß dies auf jeden Menschen zutrifft.

[Gastonian]

Bei der Rechnung wird gern außer Acht gelassen, dass die Verteilung der Vorfahren alles andere als gleichmäßig war.

Genau. Extremfall: Die australischen Indigenen hatten vor 1787 keinen Kontakt mit der Außenwelt. Natürlich hatte jeder Indigene in 1787 in seiner 30. Ahnengeneration (also etwa zur Zeit Karls des Großen) etwa 1 Milliarde Stellen in der Ahnenliste. Aber Karl der Große kann nicht under diesen Vorfahren sein, da sich kein Europäer vor 1787 in Australien fortgepflanzt hat. Anstelle sind alle 1 Milliarde Stellen mit Indigenen besetzt - und mit einer Indigenen Bevölkerung um 800 von irgendwo zwischen 100.000 und 1.000.000 heißt dies, das jeder Indigene um 800 im Durchschnitt etwa ein- bis zehntausendmal Vorfahre jedes Indigenen in 1787 war.


Um mal auf die europäische Situation zu sehen: in meiner Erfahrung war für mitteleuropäische Bauern vor 1800 die Wahrscheinlichkeit, daß ein Elternteil vom Niederadel stammte, wohl etwa 0,1% (d.h., in der 10. Vorfahrengeneration kann man im Durchschnitt erwarten, daß einer der 1024 Vorfahren ein "von" war). Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand vom Niederadel einen Elternteil vom Hochadel hatte, war auch wohl etwa 0,1%. Dies heißt wiederum, daß die Wahrscheinlichkeit eines hochadeligen Vorfahren eines Bauern etwa 1 zu 1 Million ist. Potenziert man dies zu der 30. Vorfahrengeneration zurück, dann hat man im Durchschnitt etwa 1000 vom Hochadel in den 1 Milliarden Ahnenstellen. Da es wohl zu der Zeit Karls des Großen nur etwa 1000 vom Hochadel in Europa gab, kann man wohl annehmen, daß der durchschnittliche Europäer von Karl dem Großen abstammt - aber nur gerade.


Ich würde auch annehmen, daß im Mittelalter und der frühen Neuzeit die Wahrscheinlichkeit, daß ein Elternteil aus dem gleichen Ort stammte, etwa 90% war; wohl etwa 9% der Elternteile stammten aus der umliegenden Gegend, etwa 0,99% aus dem Rest Europas, und nur etwa 0,01% von außerhalb Europas. Wiederum hochgerechnet auf die 30. Vorfahrengeneration bedeutet dies, daß etwa 900 Millionen der Stellen auf der Ahnenliste mit Leuten aus dem Ort besetzt waren (also etwa 2000 bis 5000 Leute mehrere hunderttausendmal in der Ahnenliste vorkommen), etwa 90 Millionen der Stellen mit Leuten aus der Umgebung (sage vielleicht 1 Million Leute in der Umgebung, die also im Durchschnitt etwa neunzigmal in der Ahnenliste vorkommen), etwa 9,9 Millionen aus dem Rest Europas (mit einer geschätzten Bevölkerung Europas von etwa 40 Millionen in der Zeit Karls des Großen heißt dies, das im Durchschnitt nur einer von jeden 4 Resteuropäer in der Ahnenliste sein würde), und etwa 0,1 Million aus dem Rest der Welt (mit einer Schätzung der nichteuropäischen Bevölkerung von 200 Million heißt dies, das im Durchschnitt nur einer von jeden 2000 Nichteuropäern in der Ahnenliste sein würde).


VG


--Carl-Henry

[consanguineus]

Potenziert man dies zu der 30. Vorfahrengeneration zurück, dann hat man im Durchschnitt etwa 1000 vom Hochadel in den 1 Milliarden Ahnenstellen. Da es wohl zu der Zeit nur etwa 1000 vom Hochadel in Europa gab, kann man wohl annehmen, daß der durchschnittliche Europäer von Karl dem Großen abstammt.

Falls es sich bei den 1000 Ahnenstellen vom Hochadel tatsächlich um 1000 Individuen handeln würde, könnte Deine Annahme stimmen. Wenn da nicht wieder dieser doofe Ahnenschwund wäre. Den gab es im Hochadel ja auch.

[Genau geahnt]

re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

Wiederum hochgerechnet auf die 30. Vorfahrengeneration bedeutet dies, daß etwa 900 Millionen der Stellen auf der Ahnenliste mit Leuten aus dem Ort besetzt waren

Ich will mal hoffen, dass dir klar ist, wie gering die Wahrscheinlichkeit dafür ist.

[Gastonian]

O.k., da habe ich mich bei der Potenzierung vertan. Mit einer 90%-igen Wahrscheinlichkeit, daß ein Elternteil aus dem Ort/Dorf ist, sind nach 30 Vorfahrengenerationen (also 0,9^30) noch etwa 4,24% der Vorfahren aus dem Ort. Mit einer 9%-igen Restwahrscheinlichkeit, daß ein Elternteil aus der Umgebung kommt, sind nach 30 Vorfahrengenerationen (also 0,99^30 - 0,90^30) etwa 69,73% der Vorfahren aus der Umgebung aber nicht aus dem Ort. Mit einer 0,99%-igen Restwahrscheinlichkeit, daß ein Elternteil aus dem übrigen Europa kommt, sind nach 30 Vorfahrengenerationen (also 0,9999^30 - 0,99^30) etwa 25,73% der Vorfahren Resteuropäer. Dann bleiben als Vorfahren aus der Rest der Welt 1 - 0,9999^30, oder etwa 0,30%. Umgerechnet auf etwa 1,07 Milliarden Vorfahren in der 30. Vorfahrengeneration heißt dies etwa 45,5 Millionen Vorfahren aus dem Dorf (bei 2000 bis 5000 Personen im Dorf also jeder Vorfahre aus dem Dorf durchschnittlich zehntausendfach in der Ahnenliste); etwa 748 Millionen Vorfahren aus der Umgebung (bei, sagen wir mal, 1 Millionen Einwohnern in der Umgebung ist jeder im Durchscnitt etwa 750-Mal in der Ahnenliste); etwa 276 Millionen aus dem Rest Europas (bei einer angenommenen Bevölkerung Europas zu jener Zeit von 40 Millionen ist jeder Resteuropäer etwa 7-Mal in der Ahnenliste); und etwa 3,22 Millionen aus dem Rest der Welt (bei einer angenommenen Bevölkerung außerhalb von Europa zu jener Zeit von 200 Millionen ist durchschnittlich nur einer von jeden etwa 60 Nichteuropäern in der mitteleuropäischen Ahnenliste).


Für den durchschnittlichen europäischen Bauern ist es natürlich unmöglich, eine nur annähernd komplette Ahnenliste in die 30 Generationen zu erstellen. Aber für den Hochadel kann man schon etwas mehr aussagen. Laut diesem Beitrag von einem Betreiber eines britischen Hochadelsgenealogieprojekts erscheint Karl der Große mindestens 188 Millionen mal in der Ahnenliste des Prinzen William von Großbritannien, Sohn des gegenwärtigen Königs Charles III (https://groups.google.com/g/soc.gene...m/ievdpHIz7HQJ). Dies wird in durchschnittlich der 45. Vorfahrengeneration veranlagt, in der es etwa 35 Billionen Stellen in der Ahnenliste gibt. Reduziert man dies auf die 30. Vorfahrengeneration (also 188 Millionen ^ 2/3), dann ist es durchaus möglich, daß ein einzelner Mensch in der Ahnenliste dieser Generation 330.000-fach vertreten ist.


Die Endogamie im Hochadel wird wohl nicht ausgeprägter gewesen sein als in einem Bauerndorf; daher werden die jetzt hier genannten Anhäufungen der Vorfahren in der näheren Umgebung des Herkunftsorts nicht abwegig sein. Und selbst wenn man die Wahrscheinlichkeit eines außereuropäischen Vorfahren von 0,01% auf 0,1% erhöht (d.h., annimmt daß im Durchschnitt aus jeden 1000 Vorfahren eines Bauers einer vom Niederadel und einer von außerhalb Europas war), dann sind immer noch nur 2,96% der Vorfahren in der 30. Generation Nicht-Europäer, also etwa 31,7 Millionen oder etwa einer von jeden 6 der damaligen Nicht-Europäer.



VG


--Carl-Henry

[Sbriglione]

Vielleicht relativiert sich die Einschränkung mit dem Ahnenschwund etwas, wenn man bedenkt, wie räumlich mobil mindestens einzelne Personen und Familien auch früher schon waren.
Diese Leute hatten im Laufe der Zeit ja auch wieder eine ganze Reihe von Nachfahren, die in andere Familien und oft genug auch in andere Regionen eingeheiratet haben...

Bei mir selbst sieht es so aus, dass ich auf meiner deutschen Seite in den vergangenen 600 Jahren mit Ausnahme des Saarlandes und der Stadt Berlin nicht nur jedes deutsche Bundesland durch Vorfahren von mir vertreten habe, sondern darüber hinaus gesichert zumindest noch Polen und Tschechien. Wenn ich mit meiner italienischen Seite ebenso weit kommen würde, kämen da bestimmt auch noch diverse weitere Staaten mit hinzu.

Gesicherte Nachfahren meiner Familie (die Daten beruhen ausschließlich auf Personen, die Nachfahren der wenigen Familien waren, für die ich nicht nur intensive Nachfahrenforschung betrieben habe, sondern die auch ihrerseits geforscht haben) leben heute gesichert in: Russland, Tschechien, Polen, Norwegen, Schweden, Dänemark, Großbritannien, Griechenland, Österreich, der Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Italien, Malta, den USA, Mexiko, Brasilien, Peru, Argentinien, Kanada, Australien, Neuseeland, Südafrika.
Wohlgemerkt: das sind ausschließlich die Leute, von denen ich WEISS, dass sie mit mir verwandt sind!

Ich denke, bei den allermeisten Familien mindestens innerhalb der genannten Länder dürfte es ähnlich aussehen...