Wie reiste man im17. Jahrhundert?

[Ursula]

Hallo,

mein Vorfahr Melchior Conrad stammt aus einer Stadt nahe des Züricher Sees. Dort wurde er geboren. Die Familie wanderte nach Oberschwaben aus.

Melchiors Mutter heiratete in Oberschwaben ein zweites Mal 1674. Melchior war dort als Zeuge anwesend. Nun fand ich ihn jedoch im Kirchenbuch in der Schweiz von 1675 bis Februar 1680 dreimal als Taufpaten eingetragen.

Im Mai 1680 heiratete er in einem Dorf in Oberschwaben.


Nun frage ich mich, wie er gereist sein könnte. War das nicht beschwerlich in jener Zeit? Er war nicht reich. Google sagt mir, dass nur die Begüterten Postkutschen nahmen.

Ging er also zu Fuß? Zur Trauung seiner Mutter, wieder nachhause in die Schweiz, um dann 6 Jahre später wieder zu seiner Hochzeit nach Oberschwaben zurückzukehren?

Wie lange wanderte er wohl die einfache Strecke Züricher See-Biberach? Ist das in einer Woche zu schaffen, wenn man 8 Stunden am Tag marschiert?

Es sind 207 Straßenkilometer heutzutage.

Mit welchen Schwierigkeiten hatte man damals zu kämpfen?


Viele Grüße
Uschi

[Hina]

Hallo Uschi,

ich würde davon ausgehen, dass er zusammen mit seiner Mutter nach Oberschwaben gezogen war und gar nicht mehr in die Schweiz zurückgekehrt ist. Solch eine Reise zu der damaligen Zeit, wäre aus mehreren Gründen fast nicht machbar für einen einfachen Menschen. Als Pate musste er ja nicht zwingend anwesend sein. Er konnte auch dem Pfarrer gegenüber schriftlich erklären, dass er Pate sein wird. Die Menschen konnten zur damaligen Zeit auch nicht eben mal ein paar Wochen frei machen, um zu einer Taufe oder Hochzeit zu reisen. Auch Fuhrwerke brauchten bei solch einem weiten Ziel mehr als eine Woche. Die durchschnittliche Strecke war 25 km. Beim Fußgänger muss man zudem noch bedenken, dass er auch noch sein Gepäck zu tragen hatte. Da kann man gut und gerne einige Tage mehr rechnen. Ein solcher Fußmarsch zu dieser Zeit wäre aber nicht nur eine Tortour, sondern auch absolut lebensgefährlich gewesen. Überfälle waren ganz normal. Aber auch die Übernachtungen und Verpflegung waren bei solch einer Strecke eine durchaus kostspielige Angelegenheit. Selbst, wer die finanzielle Möglichkeit gehabt hatte, nahm solch ein Wagnis möglichst nur für einen Umzug auf sich.

Viele Grüße
Hina

[Alex71]

Auch Fuhrwerke brauchten bei solch einem weiten Ziel mehr als eine Woche. Die durchschnittliche Strecke war 25 km.

Hallo Hina,

wo hast Du das denn her? Das kommt mir doch arg wenig vor.

Beim Fußgänger muss man zudem noch bedenken, dass er auch noch sein Gepäck zu tragen hatte. Da kann man gut und gerne einige Tage mehr rechnen.

Das würde ich nicht so sehen. Fußgänger sind wesentlich wendiger als so schwere Holzfuhrwerke. 200 km sind auch mit Gepäck durchaus in fünf Tagen locker zu schaffen, zumal ich denke, dass die Menschen früher allgemein körperlich fitter waren als wir Couchpotatoes heutzutage.

Aber auch die Übernachtungen und Verpflegung waren bei solch einer Strecke eine durchaus kostspielige Angelegenheit.

Auch in diesem Punkt würde ich eher vermuten, dass einfache Reisende kostengünstig oder sogar kostenlos bei Bauern (zum Beispiel im Stall) übernachten konnten. Die Ansprüche waren damals nicht so hoch.

Gruß
Alexander

[Hibol]

wenn ich an die vielen Einträge denke, die ich aus Kirchenbüchern gesammelt habe und die außergewöhnliche Ereignisse (Kinderkriegen, Sterben, Überfälle) darstellen, dann schließe ich daraus, dass Reisen zu Fuß durchaus üblich waren. Je nach Geldbeutel wurde bei Wirten übernachtet oder in Scheunen. Aber auch Unterbringung beim Schäfer oder Hirten auf Gemeindekosten scheinen üblich gewesen zu sein. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass offenbar beliebte Übernachtungsstätten die Backöfen ! waren, waren jedoch wegen der Erstickungsgefahr nicht ganz ungefährlich war. Insgesamt denke ich, dass Reisen über 200 km durchaus nichts unübliches waren. Oft wurden die Leute sogar mit Aufträgen ihrer Herrschaft in sehr weit entfernte Orte geschickt.

Gruß
Hibol

[roi]

Menschen und Pferde gehen etwa gleich schnell. Mit wenig Gepäck ist ein Mensch zu Fuß schneller und wendiger als ein Fuhrwerk mit Last. Auch Postkutschen konnten aufgrund der Straßenverhältnisse ja nur begrenzt im Trab fahren.
Das Reisen zu Fuß war lange Zeit ziemlich normal. Noch etwa 1825 ist ein Vorfahr von mir von Münster nach Osnabrück gegangen und hat dabei bei einem Bauern im Heu übernachtet, weil er sich keinen Gasthof leisten konnte. Die Dauer der Reise hing sicher von der körperlichen Verfassung und der Schwere des Gepäcks ab. Aber wenn ein relativ junger Mann gut zu Fuß war, waren auch 200 Kilometer kein Hindernis.
Ob er allerdings rechtzeitig zu einer Taufe hätte eintreffen können, wenn er nicht am Ort war, ist fraglich. Die Taufen erfolgen ja häufig sehr kurz nach der Geburt - allein die Geburtsnachricht hätte vielleicht schon mehrere Tage gebraucht...

[Ursula]

Die Taufen erfolgen ja häufig sehr kurz nach der Geburt - allein die Geburtsnachricht hätte vielleicht schon mehrere Tage gebraucht...

Als Pate musste er ja nicht zwingend anwesend sein.

Hallo,

erstmal Danke für Eure Antworten und Gedanken.


In anderen KB fand ich "stellvertretende" Paten und Paten namentlich genannt. Also die abwesenden Hauptpaten und dann diejenigen, die an deren Stelle vor Ort waren.

Das ist aber bei Melchior nicht der Fall. Es sind katholische Taufen.

Ich dachte mir, dass er vielleicht gar nicht mitging anfangs, nur die Eltern (oder die Mutter allein, das weiß ich nicht) und die Schwester auswanderte und er dann eben zur Trauung seiner Mutter einmal anreiste.

Aber dann hätte er seine Zukünftige ja gar nicht gekannt, die er dann später in Oberschwaben geheiratet hat?


Viele Grüße
Uschi

[anika]

Wie reiste man im 17. Jahrhundert

Hallo
Ich denke das Reisen im 17. Jahrhundert kein Vergnügen war.
Ich glaube nicht das die Bauern mit Freude kostenlos Wanderer
im Stroh übernachten ließen. Auch sollte man nicht Vergessen das
Wegzölle zu entrichten waren. Wenn jemand 200 Kilometer wegen
einer Taufe lief, fehlte ja zu Hause auch seine Arbeitskraft. Ich habe einen Ahn der 1800, 50 KM von hier geboren wurde er hatte noch 5 Geschwister.
Bei keinem seiner Kinder tauchen seine Eltern oder Geschwister als Paten
auf.
anika

[Hina]

Hallo Alex,

die Pferdefuhrwerke gingen im Schritttempo und hatten eine schwer Last zu ziehen. Da haben Pferde, damit sie auch noch danach "funktionieren" eine Reichweite von ca. 25 km. Nur leichte oder mehrspännige Kutschen hatten eine etwas größere Reichweite, wenn es die Wege überhaupt hergaben.

Hast Du schon mal eine 200 km Wanderung bei Wind und Wetter mit Gepäck gemacht ? Da war kein Jogger unterwegs, der sein Energydrink und Fitnessriegel in der Tasche hatte und nicht immer war nach einer fest umschriebenen km-Strecke auch ein Quartier am Wegesrand. Ich war eine gute Marathonläuferin aber 5 Tage hintereinander die Strecke, wenn auch langsamer, ist kein Vergnügen. Speziell für eine Taufe und das gleich drei mal, hat das sicher keiner auf sich genommen. Den Termin hätte er ohnehin nicht einhalten können.

"Reiseberichte" aus früherer Zeit sind durchaus eine spannende Angelegenheit und die sind oft von Leuten geschrieben, die zwar nicht schneller aber zumindest teilweise etwas bequemer reisen konnten.

Viele Grüße
Hina

[Hina]

Hallo Uschi,

nicht immer sind in den KB Stellvertreter genannt. Ich habe auch schon Paten gefunden, die im Prinzip unmöglich bei der Taufe dabei gewesen sind. Zum Beispiel bei Patenschaften, die durch den Landesherren übernommen wurden aber auch ganz "normale" Paten, die ganz woanders lebten.

Viele Grüße
Hina

[Alex71]

Wenn jemand 200 Kilometer wegen
einer Taufe lief, fehlte ja zu Hause auch seine Arbeitskraft. Ich habe einen Ahn der 1800, 50 KM von hier geboren wurde er hatte noch 5 Geschwister.
Bei keinem seiner Kinder tauchen seine Eltern oder Geschwister als Paten
auf.

Ich bin gerade mal exemplarisch die Taufen in meiner Heimatstadt Wermelskirchen aus dem 17. Jahrhundert durchgegangen. Die Taufzeugen waren fast alle Ortsansässige, nur einige wenige kamen aus den Nachbarstädten Solingen, Remscheid und Hückeswagen. Das zeigt mir, dass die Anreise eines Zeugen aus größerer Entfernung in der damaligen Zeit für ziemlich unwahrscheinlich zu halten ist.

Gruß
Alexander

[Alex71]

Hast Du schon mal eine 200 km Wanderung bei Wind und Wetter mit Gepäck gemacht ?

Das nicht, aber ich habe mal an zwei Tagen über jeweils 40 km hinweg mein schwer bepacktes Fahrrad durch die nordfinnische Taiga geschoben (!), da es dort so unwegsam war, dass man nicht fahren konnte. Es gab dort ebenfalls kein Quartier am Wegesrand, auch keinen Supermarkt, ja nicht einmal ein Wohnhaus. Von daher habe ich schon eine ungefähre Vorstellung von derartigen "Expeditionen" und weiß daher, dass 200 km zu Fuß an fünf Tagen mit Gepäck zwar sehr anstrengend sind, aber keine übermenschliche Leistung darstellen. Und wie gesagt hatten die Menschen in früheren Zeiten sicher noch eine deutlich bessere Konstitution als so ein Sesselpupser wie ich.

Speziell für eine Taufe und das gleich drei mal, hat das sicher keiner auf sich genommen.

Da kannst Du natürlich recht haben. Trotzdem würde ich es nicht ganz so kategorisch ausschließen.

Gruß
Alexander

[Hibol]

Wie die Taufpaten rechtzeitig zur Stelle sein konnten, wenn sie aus weiter entfernten Orten herkamen, habe ich mich auch oft gefragt. Im prinzip habe ich zwei Erklärungen durch die Kirchenbucheinträge gefunden. Einmal wurden die Taufpaten rechtzeitig über die bevorstehende Niederkunft z.B. 8 Tag nach Ostern, informiert und machten sich rechtzeitig auf den Weg. Beschrieben ist das auch in Thomas Mann's Buddenbrooks, wo Thomas 14 Tage vor dem berechneten Geburtstermin zu seiner Schwester Toni nach München reist. Schließen läßt sich das auch aus den Einträgen, bei denen die Geburt dann schneller ging, als erwartet: " und hat der erwehlte Tauffpath nicht rechtzeitig eingebracht werden können..."
Die zweite Erklärung, die ich gefunden habe: Die Taufpaten befanden sich bereits am Ort z.B. als Knecht, Magd, auf der Walz, auf dem Tagelohn, auf dem Handwerk, bei Verwandtenbesuchen. Da sie aber nicht ortsansässig waren, schrieb der Pfarrer in den Eintrag z.B. Taufpatin ist Elisabeth Meyer von Frauenwald. Wenn wir das lesen, meinen wir aber, sie sei erst zur Taufe angereist. In Wahrheit lebte sie als Hausgenossin längere Zeit bei Verwandten am gleichen Ort. Vergleiche mit gutgeführten "Urlisten sämtlicher Einwohner zu xy" bestätigen dies.
Insgesamt muss davon auszugegangen werden, dass die Paten auch tatsächlich an der Taufe anwesend waren, wenn kein Stellvertreter genannt ist oder ein vermerk über ein schriftlich eingebrachtes Zeugnis der Patenbestätigung

Gruß
Hibol

[karin-oö]

Ich dachte mir, dass er vielleicht gar nicht mitging anfangs, nur die Eltern (oder die Mutter allein, das weiß ich nicht) und die Schwester auswanderte und er dann eben zur Trauung seiner Mutter einmal anreiste.

Aber dann hätte er seine Zukünftige ja gar nicht gekannt, die er dann später in Oberschwaben geheiratet hat?

Hallo Uschi!

So könnte ich es mir auch vorstellen.
Er war bei der Heirat der Mutter mit in Oberschwaben, ging danach in die alte Heimat zurück. Dort war er dann als Taufpate immer an Ort und Stelle.
Vielleicht hat ihm ja dann die Mutter eine Braut in Oberschwaben gesucht und er ist zu seiner Hochzeit wieder dorthin gegangen.

Früher kam es ja durchaus vor, dass Braut und Bräutigam sich vor der Hochzeit kaum kannten, und die Hochzeit "vermittelt" wurde. Vielleicht brauchte die wiederverheiratete Mutter im Alter wieder jemanden, der sie versorgte, und so hat sie den Sohn zu sich geholt.

Vielleicht kannst du noch einiges herausbekommen, wenn du die ganze Familie genauer unter die Lupe nimmst.

Schöne Grüße
Karin

[Johannes v.W.]

Trotzdem würde ich es nicht ganz so kategorisch ausschließen.

Auschließen würde ich auch nichts.
Die Menschen sind damals -außer bei gefährlichen Kriegszeiten- sehr wohl zu Fuß gereist und machbar war das allemal.

Ich habe es nämlich selbst gemacht, als Student mit einem Freund Anfang der 90er sind wir von München aus über die Alpen quer durch Italien bis nach Rom gewandert- nur zu Fuß, insgesamt ca. 1500 km und 1 1/2 Monate.
Es war keine Pilgerreise- ging also nicht um´s Ankommen, sondern eine Art bildungs-kulturelles Feld-Experiment, da die meisten Künstler und Schriftsteller der vergangenen Jahrhunderte als Italienreisende ihre Tour auf Schusters Rappen unternommen hatten. Das wollten wir nachstellen.
Früher mag das "geschnürte Bündel" leicht gewesen sein, die Menschen hatten und brauchten nichts oder wenig: vielleicht ein Wechselhemd, ein paar wollene Socken, ein Überwurf. Heute ist man beim Trecking fachmännisch (und kostspielig) ausgerüstet für alle Wetterwechselfälle, dazu kommen Zelt, Schlafsack etc., nicht zu vergessen Reiseführer und Kartenmaterial (Gewicht!). Also: Jeder hatte 15 Kilo auf dem Buckel. Die tägliche Strecke hängt ganz vom Bodenrelief ab, in den Bergen auf schwierigen Wegen, wenn´s viel bergauf geht, schafft man täglich nur wenig, so ca. 15-20 km. In der Ebene dafür umso mehr, gute 40 km pro Tag und wenn man zeitig genug aufsteht und guten Schritt vorlegt auch schon mal 60 km. Ordentlicher Muskelkater am Abend und Blasen an den Füßen sind natürlich gratis dabei. Ich war übrigens vor der Reise nicht wirklich durchtrainiert- nachher umso mehr.
Ähnliche Erfahrungen heute (und damals) sind wohl die Pilgerwege, z.B. nach Santiago de Compostela. Und wer das so alles abgestolpert hat... -was man so hört und v.a. liest!

Die angegebene Strecke von Zürich nach Oberschwaben war in 5 Tagen oder einer knappen Woche ohne weiteres zu schaffen.

Viele Grüße
Johannes

[Alex71]

Zum Reisen in vergangenen Jahrhunderten habe ich noch folgendes gefunden:

Chronik der Deutschen, Zeitaufnahme des Lebens im Jahr 1500, Abschnitt "Reisen":

"Obwohl die Straßen nur Karrengeleise sind, wird das Reisen in den Wagen angenehmer, da der Kasten mit Ledergurten an den Achsen befestigt wird und so gefedert ist. Hochgestellte Personen benutzen häufiger eine Sänfte. In unbewohntem Gebiet ist die Gefahr, von Wegelagerern überfallen zu werden, groß, und man reist oft nur in größeren Gruppen oder mit militärischem Schutz."

Chronik der Deutschen, Zeitaufnahme des Lebens im Jahr 1750, Abschnitt "Reisen":

"Wegen der schlechten Straßen, die nahezu nirgends gepflastert sind, ist das Reisen ein gefährliches Abenteuer. Trotzdem entwickeln sich zahlreiche Gasthöfe, die in größeren Städten wie Frankfurt international anerkannt sind. Statt der unbrauchbaren Straßen werden die Wasserwege für den Gütertransport ausgebaut."

Wege und Straßen um und in Wermelskirchen, S. 6 ff.:

"Bis ins 12. Jahrhundert quälten sich Ochsenkarren und -wagen über die Strecke. Sie legten bei der sogenannten "Ochsentour" etwa 20 km täglich zurück. Später schaffte man mit Pferdegespannen etwa 30 km am Tage, und ein Reiter brachte es in der gleichen Zeit auf ungefähr 70 km; alles abhängig vom Wegezustand. Im Bergland setzte man vorwiegend Saumtiere und zweirädrige Karren ein, mußte sich bei Unwegsamkeit aber auch des öfteren selbst als Lastenträger betätigen.

[...]

Post- und Privatkutschen trabten oft mehrspännig ihres Weges, und ihre Kutscher und Postillione verlangten gebieterisch Platz für ihre Fahrzeuge. Viele Reiter bewegten sich auf dem Pferderücken von Ort zu Ort.

[...]

Im Überlandverkehr bevölkerten zahlreiche Fußgänger, Handwerksburschen, fahrende Scholaren, Pilger, aber auch lichtscheues Gesindel die Fahrwege.

Ein leidiges Kapitel war die Verkehrssicherheit, für die sich kaum jemand zuständig fühlte und für die zu sorgen dem Reisenden meist selbst oblag. [...] Mit der Sicherheit war es also nicht zum besten bestellt, und ohne teuren Begleitschutz bedeuteten weitere Reisen ein großes Risiko. [...]"