[gelöst] „Jung“ / „Alt“ vor einem Namen

[Ferdix]

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1672
Region, aus der der Begriff stammt: Martinsmoos (Pfarrei Zwerenberg, OA Calw, Württemberg)

Gelegentlich kommt es ja vor, dass vor einen Namen ein „Jung“ oder „Alt“ gesetzt wird, z.B. Jung Hans Müller, Alt Hans Müller. Normalerweise habe ich das bisher bei engen Familienangehörigen gesehen, wenn Vater und Sohn denselben Vornamen hatten und beide noch lebten.

Ich habe jetzt einen konkreten Fall im o.g. Martinsmoos in Württemberg, wo 1672 im Taufeintrag der Vater des Kindes „J. [für Jung] Michael Seeger“ genannt wurde. Bei seinen anderen beiden Kindern 2 Jahre vorher und 4 Jahre später wurde das „J.“ weggelassen. (Für „Johann“ steht das J nicht, definitiv für „Jung“). Für mich ist es wichtig diese Information richtig zu interpretieren, da ich nicht zu 100% weiß, wer der Vater dieses Michael Seeger ist. Es gibt zwei Kandidaten, die es sein könnten: eigentlich spricht alles für einen Jacob und der weniger wahrscheinliche Kandidat heißt ausgerechnet Michel.

Wurde das Präfix Jung/Alt immer nur zur Unterscheidung von Vater und Sohn gebraucht, oder auch bei zwei nicht verwandten Personen mit demselben Namen im selben Ort? Wie sind eure Erfahrungen?

[henrywilh]

Was ich genau weiß:
"senior" und "junior" wurden auch gebraucht bei Personen gleichen Namens, die nicht Vater und Sohn waren.

Wie es sich mit dem fraglichen "J." hier verhält, weiß ich nicht. Ich habe den Verdacht, dass es doch für "Johann" steht, denn das war ein enorm häufiger erster Teil von Doppel-Vornamen. Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass er auch mal fehlt und dann wieder auftaucht (nach dem Motto: Dass der Christian eigentlich "Johann Christian" heißt, ist doch sowieso klar)

[Ferdix]

Hallo Henrywilhelm,

ich habe die gleiche Erfahrung gemacht wie du, was den Vornamen Johann betrifft. Der wird oft gern weggelassen oder manchmal vom Pfarrer sogar dazu gedichtet. Deshalb glaubte ich auch zuerst, dass das "J." für Johann steht. Nachdem ich aber das Kirchenbuch von Zwerenberg nun schon etwas durchgearbeitet habe, ist mir der Zusammenhang des "J." mit dem Präfix "jung" aufgefallen. Beispiele habe ich als Screenshot angehängt.

Zum Beispiel wird in einem Taufeintrag der Vater eines Kindes "J. Jacob Wüntsch" genannt (im selben Jahr wurde auch bei Michael Seeger ein J. davor geschrieben - siehe Screenshot) und zwei Jahre zuvor wurde derselbe Herr Wüntsch "jung Jacob Wünsch" genannt. Das "J." scheint also doch für "jung" zu stehen. "Johann" hatte der Pfarrer an anderer Stelle mit "Joh:" abgekürzt (siehe Screenshot). Übrigens ist in den beiden in Frage kommenden Taufeinträge für den Michael Seeger kein zusätzlicher Vorname Johann oder Hannß angegeben worden. Er hieß also in jedem Fall nur Michael bzw. Michel.

Ich danke dir für die Information bezüglich der Verwendung von "junior" und "senior". Kannst du mir sagen, in welcher Zeit und Region du diese Beobachtung gemacht hast und wie groß die Orte gewesen sind?

Mich würde interessieren, welche Erfahrungen Ihr sonst noch in meinem untersuchten Zeitraum in Württemberg in kleinen Ortschaften (Dörfern) gemacht habt.

[henrywilh]

Kannst du mir sagen, in welcher Zeit und Region du diese Beobachtung gemacht hast und wie groß die Orte gewesen sind?

Aus der Erinnerung: 17. u. 18. Jh., kleine Orte, Kirchdörfer

Mit "Johann" oder "jung" kann ich mich nur zurück halten.
Aber mir fällt auf, dass das "jung" klein geschrieben ist, das "J" aber groß.
Und: Hast du denn auch Fälle, wo "Johann" als erster Teil eines Doppelvornamens ausgeschrieben ist? Wenn nicht, würde ich skeptisch bleiben.

[Anna Sara Weingart]

Hallo Alex,
"Jung" bedeutet, dass es im Ort noch einen älteren gleichen Namens gibt (oder vor einiger Zeit noch gab).
Das muss nicht automatisch der Vater sein.

[Ferdix]

An anderer Stelle wird das "Jung" am Anfang auch groß geschrieben (siehe Screenshot) oder Link: http://www.archion.de/p/8e7e7ffa7b/

Im dritten Screenshot (vorheriger Beitrag) wird ein "Johann Weimar" genannt - da ist Johann aber wohl sein einziger Vorname. Ansonsten sehe ich immer nur "Han(n)ß" als Variante für Johann - "Hannß" war damals dort viel geläufiger als "Johann".

Hier ist ein Archion-Link zum Taufbuch, falls es sich jemand selbst anschauen möchte: http://www.archion.de/p/015d546196/

Ich werde es jetzt noch genauer untersuchen. Mir ist gerade ein "J. Jacob Seeger" aufgefallen, bei dem 1673 das "J." vor dem Namen angegeben wurde. Er heiratete 1669 und sein Vater hieß ebenfalls Jacob, der allerdings bereits vor 1669 verstorben war. Auf seinen Vater war das "J" (falls = jung) also wohl nicht bezogen - es müsste ja logischerweise einen noch lebenden "Alt Jacob Seeger" dort gegeben haben, den ich aber noch nicht gefunden habe. Ich suche weiter ... In der Zwischenzeit schreibt mir bitte weiter über eure Erfahrungen.


Edit:
Danke Anna Sara für deinen Beitrag. Hast du diese Erfahrung auch in Württemberg gemacht oder grundsätzlich? Könnte es da regionale Unterschiede geben?

[Ferdix]

Ich habe jetzt in drei Fällen, wo dem Namen ein "J." vorangestellt wurde die Namen der jeweiligen Väter erfahren und bei allen dreien war der Vorname der Söhne derselbe wie bei den Vätern. Leider habe ich nicht wie erhofft einen Vater mit anderem Vornamen entdeckt.

[Anna Sara Weingart]

... Danke Anna Sara für deinen Beitrag. Hast du diese Erfahrung auch in Württemberg gemacht oder grundsätzlich? Könnte es da regionale Unterschiede geben?

Ich forsche hauptsächlich in Baden-Württemberg.
Es kommt z.B. vor, dass "der Jung" der gleichnamige Enkel ist, während die Generation dazwischen einen anderen Vornamen trägt.

Wenn nun in Deinem Fall, dem Michael Seeger sein Vater der Jacob ist, und der Großvater wiederum Michael hieß, welcher auch noch lebte, dann wäre es eine Erklärung.
Oder ein Bruder des Jacob ist der Michael Seeger alt.

Im Übrigen bist Du in einer sehr glücklichen Situation, dass der Pfarrer das extra noch als Unterscheidungs-Merkmal eingebaut hat. Ganz abgesehen davon, dass er eine sehr leserliche Handschrift hatte.

[Eva64]

Hallo Alex,
ich forsche überwiegend in Württemberg und habe das immer wieder angetroffen, dass die Unterscheidung "jung" und "alt" nicht auf Verwandtschaft bezogen ist, sondern auf gleichnamige Personen im Ort. Ich hatte auch schon den Fall dass fast gleichaltrige Männer so unterschieden wurden.

Grüße
Eva

[Xtine]

Hallo Ferdix,

da Deine Links alle auf Archion verweisen, muß ich davon ausgehen, daß die Screenshots auch aus Archion sind.
Bilder aus Archion (lt. deren AGB) dürfen nur als Original PDF an den Beitrag angehängt werden!
Die Anhänge wurden daher entfernt.

[Ferdix]

Ich danke euch für die Informationen. Das "Jung" kann also auf einen Vorfahren oder auch nur auf eine ältere Person gleichen Namens bezogen sein. Damit bin ich leider sogar noch weniger sicher, wer nun als Vater des Michael Seeger am meisten in Frage käme. Ich nenne euch mal die Faktenlage und bitte um eure Einschätzung, wer der wahrscheinlichere Kandidat ist:

Michael Seeger heiratete am 11.05.1669 im benachbarten Breitenberg eine Maria Roller. Im Heiratseintrag wurde sein Vater leider nicht genannt, nur dass er selbst aus Martinsmoos kommt. 14 Monate später wird in Martinsmoos das erste Kind geboren.

Michael Seeger starb am 15.09.1675 im Alter von 35 Jahren in Martinsmoos. Falls die Altersangabe korrekt war, musste er also zwischen dem 16.09.1639 und 15.09.1640 geboren sein. Nach Durchsicht des Kirchenbuchs von Zwerenberg gab es im Umkreis der Pfarrei Zwerenberg (also alle Orte im Umkreis eingeschlossen) nur eine zeitlich passende Geburt:

17.08.1640 - Michel, Sohn von Jacob Seeger und Barbara (in Martinsmoos)
[Gevattern: Hannß Schwemmlin und Dorothea, Bartlin Schwemmlins Witwe zu Martinsmoos]

Interessant ist hierbei auch, dass die bei seiner Taufe genannten Gevattern - ebenso wie die Gevattern bei der Taufe seiner späteren Kinder ab 1670 "Schwemmlin" hießen. Schwemmlin hieß später in den 1670ern auch der Schultheiß von Martinsmoos.

Eine weitere Geburt eines Michel Seeger in Martinsmoos war 2,5 Monate außerhalb des gesuchten Zeitraums:

02.07.1639 - Michel, Sohn von Michel Seeger und Maria

Dass Michel einmal 1672 "J. (jung) Michael Seeger" genannt wurde, wisst ihr ja schon, könnte also auf einen Vater namens Michel hindeuten, oder auch nicht. Einen 1672 noch lebenden älteren Michel Seeger konnte ich in Martinsmoos nicht nachweisen - nach 1671 (geprüft bis 1725) starb außer dem o.g. 35 jährigen Michel Seeger kein einziger in Martinsmoos (Kleinkinder ausgenommen).

Zuletzt starb Michel Seeger als langjähriger (23 Jahre) Schultheiß zu Martinsmoos am 13.01.1667 im Alter von 51 Jahren und 19 Wochen. Dessen Frau hieß Maria, die bereits am 22.07.1659 verstorben war. Das ist das o.g. Ehepaar, die seine Eltern sein könnten, oder auch nicht. Wurde der jüngere Michel Seeger vielleicht "jung" genannt, da der alte Verstorbene als ehemaliger Schultheiß noch immer so bekannt war (5 Jahre nach seinem Tod)? Das war der einzige ältere Michel Seeger in Martinsmoos, den ich finden konnte.

Nun bitte ich um eure Einschätzung.

[Malte55]

Moin,

in einem ähnlichen Fall habe ich alle relevanten Einträge(*+ oo) chronologisch aufgeschrieben und dann verglichen. So gelang mir der Beweis warum welcher Zusatz und wann dem Namen beigelegt wurde.
Ergebnis war:
Hans(1) *3.12.1669 Vater Jacob
Hans(2) *18.3.1670 Vater Hans(3)
Hans(3) +1696 als >der ältere<, erst um 1685 3 Jahre nach seinem letztgeborenen Kind erscheint ein >Hans, der jüngere< unter den Taufpaten, wobei ich vermute das es sich um (1) handelt und (2) eventuell zu der Zeit außerhalb diente oder gar schon ein Beruf erlernte und erst nach dem Tod des Vaters zurückkehrte(da keine Heirat von ihm verzeichnet) und das es dann erst wieder 2 Hans gab:
Hans(1) >der ältere< oder >der Bauer<, ab 1702, um 1699 war er noch >der jüngere<
Hans(2) >der jüngere< oder >der Schneider<, ab 1702
Deren beider Hoferben hießen Jacob(1 J auseinander) und so kommt es ab 1720 zum selben Dilemma.
Jacob(von 1) >der ältere<
Jacob(von 2) >der jüngere<

Für deinen Fall würde ich meinen >1672 jung Michael Seeger< bezieht sich auf den jüngeren Michel(Sohn von Jacob).
Da du den anderen Michel aber für relevant hältst, gilt es zu klären wo er abgeblieben ist, ob er vielleicht um 1672 in die Fremde geheiratet hat. Gibt es Sterbeeinträge von Seeger ohne Vornamen? An welchen Stellen wird >alt Michel< überhaupt genannt?(s.o. chronologische Erfassung)
Kann man aus der Wiederverheiratung der Witwe 1675 irgendetwas ableiten!?
Das wären die Fragen die mir dazu einfallen.
LG Malte

[Anna Sara Weingart]

Bei solcher Fragestellung betrachte ich die VN der Kinder.
Benannte Dein Michael Seeger Junior seine ältesten Kinder mit VN Barbara und Jacob, oder mit VN Maria?

Genauso die VN der Großeltern: wie hießen die, und inwieweit sind deren VN identisch mit denen der Kindern von Michael Seeger Junior?

[Ferdix]

Hallo ihr beiden, ich danke euch für die Denkanstöße.

@Malte

Ich halte beide Michels für relevant, da das die einzigen sind, die überhaupt in Frage kommen. Leider kann ich nicht nachprüfen, ob einer von beiden bereits im Kindesalter verstorben ist, da die Aufzeichnungen nicht so weit zurück reichen. Todeseinträge kann ich erst ab 1658 einsehen und seit 1658 bis 1725 ist in Martinsmoos nur ein älterer Michel Seeger (1667 der Schultheiß) gestorben und ein junger Michel (1675). Vom anderen jungen Michel Seeger aus Martinsmoos fehlt jede Spur. Heiratseinträge der Pfarrei Zwerenberg (betrifft auch Martinsmoos) habe ich von 1654/1656-1695 durchgesehen und keine Heirat eines anderen jungen Michel Seeger aus Martinsmoos gefunden. Gesucht hatte ich außerdem noch in drei benachbarten Pfarreien Neuweiler: 1662-1670, Neubulach: 1660-1670 und Breitenberg: 1656-1669 (1669 heiratete dort der bekannte junge Michel Seeger). Ich könnte noch weitere Pfarreien absuchen (werde ich auch noch tun), sofern Aufzeichnungen verfügbar sind, vermute aber, dass einer von beiden bereits als Kind verstorben war.

Sterbeeinträge eines Seeger ohne Vornamen habe ich nicht gesehen.
Der alte Michel wurde an keiner Stelle als "Alt" Michel bezeichnet, sondern als Michel Seeger "Schultheiß" in Martinsmoos. Wobei der andere (mir bekannte) junge Michel zu Lebzeiten des alten ja noch nicht verheiratet war. Der alte Michel hatte nach dem Tod seiner ersten Frau Maria 1660 erneut geheiratet und mit ihr nochmals 4 Kinder bekommen, wobei das letzte zwei Monate nach seinem Tod geboren war und "Johann Michael" genannt wurde. Ist das nun ein Hinweis, dass der alte Michael vorher keinen lebenden Sohn namens "Michael" hatte? Leider wurde hier noch ein "Johann" drangehängt, so dass man das ja noch als Unterscheidungsmerkmal sehen könnte.

Was ich noch tun werde, ist alle Kinder des alten Michael (aus 1. Ehe) und des alten Jacob zu suchen, und zu schauen, ob dort weitere Michaels geboren sind, was ja ein Hinweis auf den Tod des vorher geborenen Michaels wäre. Ich werde berichten... Die Patenaktivitäten der Witwe des alten Michel werde ich mir auch nochmal ansehen.

@Anna Sara Weingart

Das mache ich auch immer gern. In diesem Fall kann ich was die Vorfahren des jungen Michael Seeger betrifft, aber nichts erkennen. Der erste Sohn hieß Johannes (nicht Jacob oder Michael). Seine drei Kinder hießen Johannes (wie der Vater der Frau), Magdalena (wie die Mutter seiner Frau) und Michael (wurde nach dem Tod des Vaters geboren und posthum von seiner Frau offensichtlich nach ihm benannt). Die anderen beiden Kinder seiner Frau Maria aus 2. Ehe (Hannß Conrad, Maria) geben auch keinen Hinweis auf Michaels Vorfahren.

[Ferdix]

Ich habe jetzt einen Steckbrief für beide potentiellen Väter angefertig:

Jacob Seeger:

geb: 15.04.1603 in Martinsmoos - Eltern: Hannß Seeger (verst. vor Jan. 1631) und Barbara aus Martinsmoos
1. Ehe: 24.01.1631 mit Maria Saal (aus Gaugenwald, Vater Martin Saal)
2. Ehe: Mai 1636, mit Barbara Schall (Witwe des Jerg Wackenhut aus Martinsmoos, Tochter des Jacob Schall, gest. 13.09.1660)
gest: zw. 14.09.1660 und 13.10.1669 in Martinsmoos [bei der Hochzeit seines Sohnes Jacob lebte er nicht mehr]

Kinder (gesucht ab 1627-1654 in Martinsmoos):

Christina - geb. 09.08.1635 [Kind aus 1. Ehe und wohl vor Juni 1639 verstorben]

Jacob - geb. 23.10.1637

Christina - geb. 09.06.1639
Michel - geb. 17.08.1640

Michel Seeger:

geb: Sept. 1615 in Martinsmoos - Eltern: Conrad und Maria
1. Ehe: 16.02.1636 in Zwerenberg mit Maria Seyfried (Witwe von Hannß Seger und Jacob Schwemmlin, gest. 22.07.1659)
2. Ehe: 29.05.1660 in Zwerenberg mit Sabine Seyfried (nach dem Tod seiner Frau Maria)
gest: 13.01.1667, als Schultheiß zu Martinsmoos (23 Jahre lang)

Kinder (gesucht 1627-1654, 1660-1667 in Martinsmoos):

Michel - geb. 02.07.1639 [einziges Kind aus 1. Ehe]

Hans Martin - geb. Nov. 1661

Anna Barbara - geb. März 1663, gest. 25.05.1664
Hans Georg - geb. 1665
Johann Michael - geb. 03.03.1667 [nach dem Tod des Vaters geboren und daher wohl auch nach ihm benannt mit Zusatz Johann]


Jacob und Michel Seger waren also keine Brüder, höchstens Cousins. Das letzte Kind von Jacob hieß Michel.

Das erste Kind von Michel hieß Michel und war mit seiner ersten Frau auch das einzige - sie hatte bereits mehrere Kinder aus erster Ehe mit Jacob Schwemmlin. Mit seiner zweiten Frau war erst das letzte Kind wieder ein Michel, aber mit "Johann" davor. Wäre sein erstgeborener Sohn Michel verstorben, hätte er mit der zweiten Frau einen der ersten zwei Söhne doch wieder Michel nennen können. Keine von diesen Informationen bringt mich der Lösung näher.

Ein Detail ist noch erwähnenswert: Der erste Sohn des jungen Michel Seeger hieß "Johannes", wie ich ja bereits im vorigen Beitrag geschrieben hatte. Wie sich jetzt herausstellt, hieß der Vater des alten Jacob Seeger Hannß - also Johannes. Leider hieß auch der Vater seiner Frau Hannß. Wenn Jacob sein Vater war, hatte Michel also sein erster Kind vielleicht nach seinem Großvater und sein zweites nach der Mutter seiner Frau benannt... Bleibt alles Spekulatius.

Kann man aus der Wiederverheiratung der Witwe 1675 irgendetwas ableiten!?

Das habe ich noch vergessen zu kommentieren. Der 2. Ehemann der Witwe des jungen Michel hieß Hannß Seeger, Sohn von Hannß Seeger aus Martinsmoos. Ich weiß nicht, wer der Großvater dieses zweiten Ehemanns war. Der verstorbene junge Michel und der zweite Ehemann waren in jedem Fall maximal Cousins 1. Grades.